Людмила Петрановская — о нападениях в российских школах, буллинге и "деградации молодежи"

В январе ученики двух российских школ с разницей в четыре дня устроили нападения на одноклассников и учителей. Чуть позже Рунет взорвало дело студента Артема Исхакова, жестоко убившего свою соседку, подробно рассказавшего об этом в предсмертном посте в соцсетях и покончившего с собой. Артем не дожил нескольких месяцев до своих 20 лет. Мы поговорили с психологом, педагогом, лауреатом премии президента РФ в области образования Людмилой Петрановской о том, можно ли считать эти случаи серией подросткового насилия, как противостоять буллингу в школах, поможет ли контроль над соцсетями детей и правда ли, что "молодежь нынче пошла не та". О деле Артема Исхакова: "Не надо себя накручивать" — Из дела Артема Исхакова многие попытались сделать глобальные выводы: о психологических проблемах студентов, о "распущенности" молодежи, о людях и обществе. Вы же о нем сразу сказали: "Это просто психоз". Психически здоровый человек не может такого совершить? — Это мое первое впечатление от его текста, хотя выводы должна делать экспертиза. Но похоже на психотическое состояние. И возраст здесь ни при чем — такое может случиться с человеком и в 30 лет, и в 40. Но делать из поступка Артема какие бы то ни было выводы об обществе — это странно. — Из письма Артема ясно, что он обращался к специалистам — психологу или психиатру. И пил таблетки. Насколько часто бывает так, что даже специалист не замечает, что пациент стал опасен? — Во-первых, психоз может дать внезапное обострение. Во-вторых, даже если замечает... Психолог может настойчиво рекомендовать обратиться к психиатру, психиатр может выписать лечение, но не факт, что человек будет выполнять рекомендации. А принудительное лечение у нас возможно только по решению суда, по веским причинам, а не на основании каких-то слов и фантазий. И это правильно, иначе любого из нас за фразу "да пропадите вы все пропадом, поубивал бы" можно было бы упечь в психиатрическую больницу. Всем хочется подстелить соломки и придумать алгоритм, чтобы такого не случалось никогда. Но это невозможно. Хорошая часть новости состоит в том, что происходит подобное очень редко — просто это шокирующий случай. Но риск погибнуть, например, от чьей-то преступной халатности гораздо выше риска, что кто-то сойдет с ума и вас зарежет. — Артем написал: "Никому не стоит винить себя и думать, что вы недоглядели или что-то такое, никто бы не подумал, я уверен, что я на такое способен". Как вы считаете — можно ли "доглядеть" за своими друзьями и родными и заметить, что с ними что-то происходит? — Со всеми нами что-то происходит: невроз, тревога, депрессия и так далее. Но это не значит, что мы завтра пойдем убивать. Не надо себя накручивать и пристально всматриваться во всех своих друзей и знакомых. — Но есть ли какой-то признак? "Красная лампочка"? — Если человек идет на вас с ножом, это очень достоверный признак. Если у вас есть отчетливое чувство, что он "не в себе" и у него есть болезненные, бредовые мысли и убеждения (особенно на ваш счет), можно обратиться за консультацией к психиатру. Причем в первый раз это можно сделать даже без самого человека. Всматриваться в каждого родственника и знакомого в поисках признаков психоза не нужно. Такая "охота на ведьм" принесет больше вреда, чем пользы. Так после каждого теракта со смертницей все начинают пристально смотреть на любую женщину в платке. Но безопасности это не добавляет, добавляет только стресса. О нападениях в школах: "Ничего нового тут нет" — В январе этого года с промежутком в четыре дня произошло два громких нападения учеников на школы. Это тоже личные "истории болезни" или тут можно говорить о системе? — Да, история насилия в школе — это история системная. Школа и вообще вся сфера детства и юности отравлена насилием. Я уверена, что в тот же день, когда один школьник пришел в класс с топором, в сотнях школ России кого-то избили, унизили, сказали слова, которые будут причинять боль годами. Ведь на приемах у психологов 50-летние люди плачут, вспоминая, что сказала англичанка в третьем классе. Когда в системе есть напряжение, в ней могут случаться пробои. Если у ребенка эмоционально нестабильное состояние, оно наложится на какую-нибудь сцену, которую он увидел в кино, — и рванет. Это может случиться с каждым третьим-четвертым ребенком, если его допечь основательно. Так что важнее думать не о том, как "вычислить" потенциальных агрессоров, а о том, как "не допечь". Кстати, если даже школьный психолог выявит потенциально опасного ученика, скажем, с явными признаками психопатии, вообще непонятно, что он может сделать. Особенно если родители отрицают проблему или не интересуются ребенком. У нас нет форматов помощи в этом случае, до того как ребенок совершит-таки уголовное преступление. — Есть версия, что у атак на школы есть "подражательный эффект". Еще говорят, что дети так хотят прославиться и чем меньше мы будем об этом говорить и писать, тем лучше… — Вы представляете себе ребенка, который просто "хочет славы" и ради этого не собирает рок-группу, не постит яркие "луки" или, например, не устраивает поедание тараканов в прямом эфире, а берет в руки топор и идет рубить одноклассника? Мне трудно это себе представить. Чтобы захотелось убивать, в человеке должен накопиться целый ком негативных чувств. — И как это можно исправить? — Важно, чтобы ребенок жил в поддерживающей среде. А у нас считается, что лучший способ его замотивировать — сказать, что из него ничего не выйдет, он тупой, никуда не поступит и будет дворником. Почему-то считается, что вот скажи это ребенку раз сто и выразительно — и он сразу поступит в Оксфорд. Мне эта логика недоступна, но почему-то все так делают. А это, может быть, менее рациональное поведение, чем даже с топором ходить. О буллинге в школах: "В 80% случаев это инспирировано учителем" — То, о чем вы говорите — демотивация под видом мотивации — делают взрослые. Но дети друг другу тоже делают страшные вещи… — Дети смотрят на то, что делают взрослые. У нас до сих пор, по опросам, до половины детей физически наказывают дома. Ребенок, придя в этот мир, не знает, что правильно, а что нет. Это родители и общество формируют модели его поведения. Если тебе не нравится, как кто-то что-то делает, можно с ним поговорить. А можно — треснуть. Что выбирают взрослые — вот вопрос. — Взрослые любят говорить: "В наше время в школах такого не было". Правда ли, что подростки изменились и травят друг друга больше? Или подростки всегда одинаковые, но изменились формы травли? — Это неправда. Почитайте воспоминания людей об их школьном и уличном детстве, хоть в 60-е, хоть в 90-е. Очень много насилия, драк, унижений. А так-то, конечно, время идет, все меняются: и взрослые, и подростки. Ошибка в том, что мы ищем ответ на вопрос "какие дети?" — такие или сякие. А дети такие, какими их сделали взрослые. Это взрослые дают им понять, что насилие — нормальный способ решения вопросов. Что может быть смешно, когда другому больно. Например, когда шутят по поводу физических наказаний. "Моему сегодня хорошо так по попе прилетело, витамина Р получил" — какая остроумная формулировка! Или когда скабрезно комментируют высказывания жертв сексуального насилия. Дети это видят и принимают наши правила игры. Они только лет в 15, когда критичность формируется, нам смогут сказать: заберите эти правила себе. Только некоторые из них, самые ресурсные. — То есть в травле школьников виноваты взрослые? — Если говорить про начальную школу, в 80% случаев буллинг инспирирован учителем. Не всегда осознанно, просто ему не нравится конкретный ребенок. Он дает об этом множество сигналов — вербальных и невербальных. Дети в этом возрасте очень лояльны к педагогу, для них взрослый — вождь в стае. Они немедленно подхватывают и начинают травить того, кто "создает проблемы нашей учительнице". Я знаю случаи, когда просто менялся педагог или до него удавалось донести, что происходит с ребенком. Он начинал (может, тоже неосознанно) давать другие сигналы детям. И все прекращалось буквально за считаные дни. — А как быть с подростками? — У подростков меньше зависимости от взрослых, но к этому возрасту они приходят с каким-то багажом. И если с ними об этом говорили, они, попав в такую ситуацию, понимают: "Это называется буллинг, он развивается вот так, я знаю, что будет дальше. Я могу дать понять этой группе, что я его не приветствую". И этого достаточно. — То есть нужно говорить об этом с детьми с начальной школы? — Да. Но если дети не делают чего-то на грани Уголовного кодекса, то как у нас на это реагируют взрослые? "Ну, дети чего-то его не любят". То есть ребенка оскорбляют, отбирают вещи, бросают их в унитаз — и все это называется "как-то с ним не очень дружат". Когда ты говоришь это учителю, он отвечает: "Такие теперь дети, это все семья, это менталитет, это у нас рост насилия в обществе". Что переводится: это не моя проблема. — А родители еще любят сказать: "Если тебя обижают, ты должен быть выше этого" — Буллинг — проблема не личностей, а группы. Дело не в том, кого травят, и не в тех, кто травит. Если в группе такое происходит, значит, она больна. Вы можете убрать оттуда жертву или заводилу — и через неделю на их месте появится кто-то другой. Поэтому "быть выше" здесь не работает, с этим ничего нельзя сделать ни через ребенка, ни через родителей. Это задача педагога, отвечающего за группу. И это большая проблема, потому что работать с группами у нас учителей не учат. — Получается, проблему надо решать системно. Но на это уйдет время, а дети живут здесь и сейчас. Что я сейчас как мама могу сделать для своего ребенка? — Если вы знаете, что в вашем классе есть буллинг, вы как мама должны подойти к классному руководителю. Если он начинает всю эту песню — "а чего такого", "а что я могу, такие дети" — вы идете к вышестоящим лицам. Пока не дойдете до того, кто возьмет на себя ответственность за ситуацию. Если учительница говорит: "Да, я вижу и тоже из-за этого расстроена", — это хороший сценарий. Вы можете ей помочь — искать информацию и вместе думать, что делать. Главное здесь — желание взрослых. — Есть дети, которых вовлекают в травлю — берут на слабо, угрожают, они не хотят отличаться и в итоге делают то, что не хотели бы делать. Как научить своего ребенка противостоять вот такому? — Говорить с ним об этом. Почему дети втягиваются? Потому что им в этот момент кажется, что другого выхода нет, что они обречены. Если взрослые делают вид, что ничего не происходит, ребенок привыкает к постыдному молчанию. Он видит, как его одноклассника мучают, и испытывает очень сложные чувства. Он хотел бы заступиться, но понимает: "Если перестанут травить его, то, возможно, начнут травить меня". Он испытывает очень мучительный внутренний конфликт. И здесь кто-то взрослый должен сказать: "Ты не обречен, с этим можно что-то сделать, и я тебе помогу". О запретах: "Это магическое мышление. Оно не работает" — Сразу после атак на школы многие заговорили о том, что во всем виноваты соцсети. Родители давно спорят — надо ли контролировать соцсети ребенка или это вторжение в личное пространство? — Сейчас среднестатистический ребенок — более продвинутый юзер, чем среднестатистический родитель. Поэтому в реальности такой контроль невозможен. Гораздо важнее — разговаривать со своим ребенком. Вы не можете сделать так, чтобы он никогда не зашел на порнографический сайт. Но вы можете объяснить, что увиденное там имеет слабое отношение к сексуальной жизни обычных людей. Есть смысл говорить с детьми о том, что в интернете ничего не забывается. Тебе сейчас кажется остроумным выложить свое фото в трусах. А потом ты будешь устраиваться на работу или замуж за английского принца выходить — и кто-то этот снимок "нароет". — Многие люди на каждое ЧП реагируют предложением что-то запретить. Артем Исхаков в предсмертном послании сообщил, что воспринял одну песню как "призыв к действию", — и запретить предложили ее. Могут ли действительно песня или фильм так повлиять на человека? — Любая песня может повлиять на любого человека с непредсказуемыми последствиями. И что? Давайте никто ничего никогда не будет петь. Это из серии "хоть что-нибудь давайте сделаем, чтобы со мной этого не случилось". Это магическое мышление. Люди имеют на него право, но оно не работает. — Еще в таких случаях часто можно услышать "пороть его надо было больше, был бы жив". У нас в обществе есть полярные мнения о физических наказаниях. Буквально сегодня услышала от девушки примерно 30 лет: "Меня в детстве наказывали ремнем, и я считаю, что это нормально"… — Есть исследования, которые показывают: физические наказания и жестокое обращение в детстве ухудшает качество жизни, уровень психического и физического здоровья. Про конкретного человека мы знать не можем — может, он правда верит, что ему это пошло на пользу. Может быть, так защищается от обиды на родителей. А может, он бы большего достиг, если б его не били. О поколении: "Оно куда-нибудь вырулит" — Подростковый возраст — один из самых сложных периодов в жизни. Даже те, у кого в целом все в порядке, даже те, кого не бьют и не травят, очень тяжело его переживают. Как вовремя заметить, что моему ребенку нужна помощь? — Если ваш подросток не выходит днями из комнаты, не общается со сверстниками, не заботится о своем внешнем виде, наносит себе повреждения, выглядит мрачным и несчастным — безусловно, есть смысл начать думать о помощи. Может, ему просто надо выговориться. Может быть, научиться как-то управлять настроением. Вообще, хорошо бы у каждого подростка была возможность пообщаться с психологом. — А почему подросток не может прийти за помощью к родителям? — В этом возрасте многие слова, раньше имевшие магическую силу, теряют ее. Пятилетку мы всегда можем утешить, пожалеть, развлечь. С подростками это не работает. Это даже может их злить. Подростку важна автономия, ему надо найти себя. А что ему скажет мама? "Ты мой любимый зайка". Ему это в пять лет было волшебно, а в 15 его это бесит. К тому же подростку попросить о помощи сплошь и рядом себе дороже. Мы же в ответ скажем десять нравоучений, поучений, упреков, будем хвататься за сердце, пить таблетки, обвинять, угрожать… Чтобы ваш ребенок мог к вам обратиться, надо быть в хорошем смысле предсказуемым. Надежным, спокойным. А для этого нужно работать со своими установками — мы же так себя ведем не просто так. — Возвращаясь к делу Артема Исхакова — я читала о нем в Сети комментарии в духе "видите, как деградировало поколение". Подобные вещи люди говорят и пишут испокон веков… — Большого ума не надо так говорить. Мне кажется, мысли "поколение деградировало, куда катится мир" хранятся в каком-то буфере обмена. Чтобы в нужный момент взять мышку и куда-то их вставить. Каждый раз, когда не знаешь, что сказать, скажи это — и за умного сойдешь. По-моему, достаточно оглядеться вокруг и увидеть, что мы сейчас живем сильно лучше, чем сто лет назад, и еще лучше, чем тысячу. И не только с материальной точки зрения. Люди перестали уничтожать инвалидов, запрещать женщинам получать образование, бросать на произвол судьбы сирот… Странно думать, что всего этого добились "деградирующие поколения". Конечно, мир меняется, и это поколение — другое. Но мы пока мало что про него знаем. И если говорить о России, то нынешние подростки достаточно далеки от трагических страниц нашей истории. Они не голодали, их жизни не грозила реальная опасность, их даже родители меньше прессовали. И это хорошо. Я думаю, новое поколение разберется и куда-нибудь вырулит. Беседовала Бэлла Волкова