Интервью главного репродуктолога Минздрава, директора ФГБУ "НИИ урологии и интервенционной радиологии им. Н.А. Лопаткина" Олега Аполихина радиостанции "Говорит Москва" от 16.06.2019

Н.ТРОИЦКАЯ: Это программа «Врачи и пациенты». В студии Наталья Троицкая. Здравствуйте. Сегодня предлагаю обсудить очень важную тему для нас всех — это репродуктивное здоровье населения нашей страны. Будем говорить не только о Москве, о всей нашей стране. Что происходит, какие факты влияют на репродуктивное здоровье, как его сохранить и вырастить здоровое поколение. Об этом мы давно говорим, президент наш говорит, что нужно повышать демографию, чтобы у нас больше было детей, полноценных детей. Поэтому сегодня затронем роль мужа и отца семейства. Потому что без этого никуда, семья — это сейчас самое главное, что у нас есть. На все вопросы интересные, какие данные нам сегодня расскажет наш гость — главный специалист Минздрава России по репродуктивному здоровью, директор НИИ урологии им.Лопаткина НМИЦ им.Герцена, профессор Олег Аполихин. Олег Иванович, здравствуйте. О.АПОЛИХИН: Здравствуйте. Н.ТРОИЦКАЯ: Давайте сразу начнем с азов: итак, репродуктивное здоровье сегодня и сейчас — это что? О.АПОЛИХИН: Это будущее наше, это наша перспектива, потому что в своей работе общество и социальная справедливость. Наш президент сказал, что для России, которая занимает самую большую территорию в мире, вопросы демографии являются одними из наиболее главных. Точнее, он сказал, самыми главными проблемами, потому что при той огромной территории и при тенденции к уменьшению населения для нас вопросы демографии не просто очень значимые социальные вопросы, это вопросы национальной безопасности. Н.ТРОИЦКАЯ: Это выживание Российской Федерации. Чем больше люди, здоровое общество, самое главное что здоровое, поэтому коснемся вопроса бесплодия, к сожалению, которое растет. Петербургский экономический форум только завершился, много интересного было сказано. И такая грустная новость, что на 20% за три года снизилась рождаемость в России. Почему такое происходит? О.АПОЛИХИН: Мы уже сказали, что мы единственная страна мира, которая при формировании своего градуса ВВП (основного валового национального продукта), за счет все отчисления, в том числе социальные, на здравоохранение, на обучение, на все социальные нужды в нашей стране формируются за счет экстенсивного процесса. Это требует присутствия человека. Мы продаем свои полезные ископаемые, т.е. этим формируем свой валовый национальный продукт основным образом. Поэтому нам нужны люди. У нас в ряде территорий, особенно за Уралом, в Сибири, на Дальнем Востоке на тысячу километров зачастую нет ни одного человека. А нужно обслуживать и перегонные станции, линии электропередачи, всё это требует присутствия человека. На ваш вопрос: а почему так происходит? Этот процесс, если мы посмотрим на эту репродуктивную матрешку, он как бы взаимосвязан. Т.е. репродуктивный потенциал обеспечивается составляющим репродуктивного здоровья, репродуктивных потерь и репродуктивного поведения. Если мы посмотрим, где наши были основные затраты, когда мы старались и в течение последнего времени, и до этого предпринимать очень серьезные усилия, они у нас были в области репродуктивных потерь. И мы действительно достигли исторического минимума. Это большая заслуга нашего государства и, в частности, нашего министерства здравоохранения, лично министра, который путем тщательного контроля, максимального участия во всех проблемах региональных, внимания к этой теме на самом высоком уровне как внутри министерства, так и доведения этой информации до первых лиц. Мы смогли действительно добиться очень хороших успехов. Мы практически вышли на исторический показатель (такого никогда не было), мы сократили младенческую и материнскую смертность. Это исторический минимум. У нас сейчас фактически младенческая и материнская смертность находится в показателях лучших стран мира. Мы сегодня этот показатель по ряду регионов продолжаем снижать, там явно очевидные успехи. Решение этой проблемы зависит на 90% именно от состояния медицинской помощи. Но если мы посмотрим на совокупную составляющую, то коэффициент рождаемости у нас, несмотря казалось бы на такие успехи в области борьбы с репродуктивными потерями, продолжает уменьшаться. Т.е. результативная составляющая увеличения народонаселения, которая нужна нашей стране, о чем говорил президент, и вы правильно отметили данные петербургского форума, они об этом же говорят, она у нас, к сожалению, продолжает быть не такой, какой нам хотелось бы. Этот вопрос имеет под собой ответ. Н.ТРОИЦКАЯ: Мне кажется, это самый главный вопрос будет: а как его решить? Это упирается во многие факторы по репродуктивному здоровью и их достаточно много. Давайте еще раз перечислим, чтобы все знали, что это факторы не только поддержка семей и материнский капитал. Кстати, про отцовский капитал тоже скажем. Но это факторы, которые идут из семьи, где живет и воспитывается ребенок. О.АПОЛИХИН: Абсолютно верно. Даже если мы посмотрим на эту составляющую, которая определяет демографию, то она состоит из репродуктивного здоровья, т.е. возможности люди иметь столько детей, сколько им бы хотелось. Как мы уже сказали — от репродуктивных потерь, это младенческая, материнская смертность, аборты, то, что приводит к уменьшению рождаемости и народонаселения, и возможности эффективно потом обеспечить здоровье людей, которые родились, если они родились нездоровыми. И естественно это репродуктивное поведение, т.е. желание иметь детей, желание заводить семью. И здесь, конечно, вопрос требует отдельного внимания и акцента на этом. Если мы скажем о первой составляющей репродуктивного здоровья, то здесь последние 55-60 лет произошли принципиальные изменения в обществе. Сейчас причины, которые приводят к нездоровью, начинаются значительно раньше, чем человек на это обращает внимание, и в основном они связаны с образом жизни человека. Как и патологии общего нездоровья, здесь важны и инфекционные заболевания, и неинфекционные заболевания, которые человек на 70-80% приобретает благодаря своему образу жизни. Только в репродуктивном здоровье это еще больше, наверно 90%. И начинается как раз с того, что молодые люди, начиная свою жизнь, взрослую жизнь (как им кажется), допускают целый ряд системных нарушений, которые потом приводят к репродуктивному нездоровью. Сейчас возраст сексуального дебюта для девушки составляет 15-16 лет в среднем. По данным академика Баранова, исследование проводилось в Московской области, возраст сексуального дебюта у 20% составлял 12-14 лет. Н.ТРОИЦКАЯ: Это же ребенок еще. О.АПОЛИХИН: Да. Ну, на самом деле не такой уж ребенок. И было несколько половых партнеров. А возраст вступления в брак, наоборот, растет. Н.ТРОИЦКАЯ: Сейчас не торопятся, и семью заводят в 40 лет. Сейчас же технологии позволяют, как об этом говорят. О.АПОЛИХИН: Сейчас для женщины возраст составляет 24-26 (это в среднем), для многих старше значительно, а для молодого человека 26-29. А теперь смотрите, это молодые люди, активно живущие половой жизнью, без целеполагания создания семьи, поэтому хламидии, микоплазмы, уреаплазмы, гарднереллы, цитомегаловирус, вирус герпеса, вирус папилломы человека, который сейчас доказан, вызывает рак шейки матки, рак гортани, рак прямой кишки. И вызывает вовлеченность, прежде всего, молодых людей в эту онкопроблематику, в том числе репродуктивную проблематику, как раз зависит от образа жизни. Т.е. мы зачастую имеем результат тех болезней, которые человек зарабатываем сам. Поэтому факторы, которые влияют на заболеваемость, они налицо. Для молодых людей возраст вступления брака еще выше. Соответственно к этому моменту есть и неинфекционные заболевания, связанные с употреблением алкоголя, курением, нездоровым питанием, гиподинамией. Естественно накапливаются те или иные так называемые вредные воздействия со стороны окружающей среды. Чем старше человек становится, тем больше у него этих воздействий, соответственно токсические проявления, прежде всего, затрагивают репродуктивную сферу. Человек должен понимать, что с возрастом качество его репродуктивного материала лучше не становится, поэтому надо стараться делать во время. Но сегодняшнее общество, с одной стороны, может быть недостаточно информировано об этом, но с другой стороны, недостаточно мотивировано, наверное, социальными инструментами, прежде всего, естественно состоянием внутренним самого человека, это так называемым формированием ядра личности, которое формируется именно в семье. Это всё приводит к репродуктивному нездоровью. А это будущее наше — будем ли мы на этой Земле или не будем. Если не будет у нас детей, не будет продолжения, то человечество исчезнет. Ибо сказано было «плодитесь и размножайтесь». Это главное. Н.ТРОИЦКАЯ: Олег Иванович, два человека встречаются с такими «букетами» уже, с хроническими заболеваниями, с нелеченными заболеваниями, и получается, какое поколение: либо его нет, либо, к сожалению, ребеночек рождается больной; новый инвалид, которому нужно помочь социализироваться. Это очень тяжело и для родителей в том числе. Я сейчас слушала вас и думаю, что вообще необходимо ввести (может Минобор что-то скажет по этому поводу) специальную дисциплину, чтобы хотя бы объяснили не только, что семья — ячейка общества и прочие моменты (это важно), но и объяснили, как следить за своим здоровьем. Если ты хочешь, чтобы у тебя были дети и здоровые дети, то мальчик — делай это, девочка — делай то. Я не знаю, права я или нет. Но то, что у нас какой-то информационный вакуум в этом моменте, это есть, об этом нужно кричать на каждом углу. Мужчины и молодые люди стесняются, если, допустим, папа чем-то болел или вдруг он что-то подцепил. Что у нас? У нас самолечение. У нас идут в аптеку и с фармацевтом те же мальчики советуются: а чем мне полечить, я подцепил вроде бы что-то. И это самолечение, это хроническое заболевание. Что по этому поводу вы можете сказать? О.АПОЛИХИН: Вы, конечно, абсолютно правы. Дело в том, что естественно уровень знаний молодых людей о том, что мы называем социальной гигиеной, то, что мы называем гигиеной здоровья, именно с точки зрения, что называется «не дать заболеть», требует серьезного внимания. Этому сейчас посвящено направление, которое активно развивается в министерстве здравоохранения. Лично министр это курирует и заместитель министра Салагай Олег Олегович, и Вероника Игоревна очень большое внимание этому уделяет — это так называемое направление общественного здоровья. Именно эта новая тенденция у нас в министерстве, которая направлена на то, чтобы не дать заболеть. Мы сейчас научились достаточно хорошо, используя высокие технологии, помогать людям, когда уже случилось заболевание. А как не дать заболеть? Что нужно делать? Потому что это намного эффективнее и с точки зрения экономики, но самое главное с точки зрения результата — болезнь легче предупредить, чем лечить запущенные последствия. Н.ТРОИЦКАЯ: Вот именно, это самое главное. По поводу репродуктивного здоровья еще коснемся. В принципе все эти факторы мы знаем прекрасно. Оно у нас в каком состоянии, если по России цифру привести; либо удовлетворительное, либо нет; либо мы на пути к лучшему. Можно сравнить, что было, что стало? О.АПОЛИХИН: Мы на пути к лучшему, несомненно. Очень многое было сделано. Я сказал, что мы достигли действительно очень хорошего результата, и этому был посвящен целый ряд программ, в том числе и материнский капитал, и программа строительства перинатальных центров, когда мы обеспечивали оказание женщине помощи в самых трудных ситуациях. С другой стороны, что такое перинатальный центр — это роды в реанимации. А зачем она нужна, если роды естественный процесс? Да затем, что 77,6% женщины, которые сейчас идут в роды, они уже нездоровы. Н.ТРОИЦКАЯ: Что же это такое-то! Как? Почему? О.АПОЛИХИН: Это как раз то, о чем мы с вами говорили до этого. Н.ТРОИЦКАЯ: Пожинаем плоды. О.АПОЛИХИН: Люди входят в этот процесс уже активной репродукции тогда, когда у них сформировались те или иные состояния, обусловленные их образом жизни. Наверное, 80% всех проблем бесплодия вторичны, т.е. человек с этим не родился, это результат его образа жизни. Использование девиантного поведения, особенно среди мужчин. И, к сожалению, состояние, которое возникает в результате различных проблем с репродукцией у женщин. Потому что не вступая в репродуктивный процесс раньше, женщина вынуждена принимать контрацептивные средства. Это тоже не помогает состоянию здоровья. Женщина, живя половой жизнью, имеет те или иные состояния, в том числе делает аборты. Мы сейчас говорим о том, что это плохо. Да все понимают, что это плохо, но делают, потому что такова жизненная ситуация. Если мы посмотрим корни этой жизненной ситуации, в чем они, почему это так, хотя человек понимает, что это плохо, я думаю, что если мы возьмем 90% девушек или женщин, никто бы не хотел аборт делать. Н.ТРОИЦКАЯ: Нет, конечно. От мужчин тоже многое зависит. О.АПОЛИХИН: Естественно. Н.ТРОИЦКАЯ: У нас всё любят на женщину свалить, что это у нее проблемы. А у мужчин всё хорошо у нас. О.АПОЛИХИН: Это как проблемы образа жизни. Если бы люди, имея цель или миссию, понимали, что главная миссия — это семья, тогда (вы правильно сказали) не только со стороны женщины, но и со стороны мужчины, и в мужчине наверно самое главное — ответственно за эту семью, соответственно ответственность за женщину, я думаю большинство проблем, которые стоят, в том числе имеют социальное отражение, дефицит молодых людей, возникающие с этим проблемы экономические, они связаны именно с мировоззрением людей, с ядром личности. А этот как раз формируется в семье. Затем это должно быть поддержано социальными инструментами, которые бы обеспечили возможность развития тех или иных позитивных тенденций уже в школе со стороны общества. Т.е. немодны те или иные тенденции, которые должны быть со стороны общества, в том числе отрицательно влияющие на состояние репродуктивного здоровья нашей молодежи, они должны обществом не поощряться, например, курение или алкоголь. Если мы сейчас посмотрим те программы, где они были успешны. Была создана общественная негативная атмосфера людям, которые подвержены девиантному поведению, которые курят, употребляют наркотики. Эти люди были в такой общественной стигме. В средствах массовой информации они показывались как неудачники, как люди, которые не достигли чего-то. И возникает отрицательный образ. А молодежь очень здорово формируется, именно подражательные поведенческие тенденции. Не секрет, что сейчас у молодежи клиповое сознание. Это надо учитывать. Н.ТРОИЦКАЯ: Это тренд. Сейчас Instagram, соцсети. Многие говорят, и я сама вижу, у нас и в мире общество потребления. Девушка, заходя в Instagram, смотрит: мужчины, домохозяйки, мамы покупают что-то, что-то продают. Олег Иванович, опять же, да, общество потребления, но я сама смотрю по своим подругам, знакомым, очень много семей стали многодетными и становятся. Это меня радует. Потому что если буквально лет двадцать назад, когда я подростком была, 90-е годы наши, которые это и демографическая яма, и всё что хочешь оттуда; и много бесплодных пар, которые сделали ЭКО, идут оттуда. Потому что там ситуация была жесткая. Сейчас мы понемногу выплываем. И поправьте, по-моему, 2006 год самый у нас был пик рождаемости. О.АПОЛИХИН: Да, у нас были достаточно хорошие показатели, и отсюда был рост достаточно значительный и перспектива. Потом, конечно, стало ниже, ниже, и сейчас мы видим отрицательную тенденцию. Н.ТРОИЦКАЯ: Но все-таки многодетная семья сейчас это модно. Если два ребенка — да, три — это здорово. Я среди знакомых сужу. О.АПОЛИХИН: Да, такая тенденция на самом деле есть, и она меняется. В обществе люди начинают понимать, что будущее у нас этой стране, а раз в этой стране, то мы должны понимать, что дети — это не просто нагрузка, это инвестиция. Естественно, как в любую инвестицию в нее надо вкладываться. Поэтому если мы вкладываемся в детей, это наиболее верная инвестиция, которая точно сработает, но только нужно постоянно ей заниматься. Если мы хотим, чтобы наши дети делали так, как мы этого хотим, мы должны сами это делать. Иначе сколько бы мы им не говорили, дети будут делать то, что мы делаем. Вот это очень важно. И это должно быть на всех уровнях, со стороны прежде всего семьи, поведения в семье. Здесь как раз вопрос стоит о наличии полных семей. Н.ТРОИЦКАЯ: У нас статистика есть. Мне кажется, очень много мам-одиночек. О.АПОЛИХИН: Очень много мам-одиночек. Этот вопрос тоже очень важный — ответственность мужчины. Как же мужчина оставляет женщину с ребенком, это же его ребенок. Он должен подумать: а кому еще нужен этот ребенок, если он ему не нужен. Н.ТРОИЦКАЯ: Так еще бегают от алиментов, не помогают. О.АПОЛИХИН: Как мы можем возмущаться тем, что через какое-то время мы сами никому не нужны. Понятно, если мы оставили своих самых близких, женщину, которая за тобой пошла, которая тебе родила ребенка. Это твой ребенок, ты за него ответственный. А зачем тогда ты живешь? Что ты сам по себе? Какая у тебя миссия? Не стоит ведь наверно жить для того чтобы посредничать между продуктовой лавкой и, извините, туалетом. Поэтому состояние миссии для мужчины очень важно. Мужчина оценивается как мужчина именно по одному из основных факторов (их на самом деле несколько), но основным фактором является именно ответственность. Если вы видите ответственного мужчину, ищите всё остальное, хорошее найдете. Если видите безответственного, ищите всё остальное, плохое, и опять найдете. Н.ТРОИЦКАЯ: Вы слышите главный совет от Олега Ивановича, главного репродуктолога? Девушки, женщины, прислушайтесь. Это первый показатель, если мужчина ответственный. О.АПОЛИХИН: Это характер. Н.ТРОИЦКАЯ: И уже на первых свиданиях надо задавать определенные вопросы, чтобы знать, что ждет в будущем. О.АПОЛИХИН: Это должно со стороны общества тоже стимулироваться. Т.е. общество людей, которые имеют цель. А для мужской части населения это очень важно. Поэтому, конечно, для мужчины важна и работа, важные социальные лифты. Понятно, что в обществе существует 5-7% людей сильной половой конституции, которые, невзирая на те или иные процессы, всё равно они пробьются, они добьются своего назначения или своей цели. А всем остальным надо помогать. Должны быть социальные институты, помогающие основной массе, прежде все мужского населения. Н.ТРОИЦКАЯ: Мы про мужское население мало говорим, Олег Иванович. У нас как что, репродуктивное здоровье — сразу женщины. Про мужчин нет. Мужчины у нас к урологам, андрологам стесняются ходить. Почему стесняются, не знаю. Не приучили наверно. Об этом образовании как раз и говорили, чтобы молодые люди не самостоятельно что-то лечили, если вдруг что, а приходили к врачу. В диспансеризацию уже входит уролог, андролог как узкий специалист, если вдруг терапевт назначил что-то не то. Но стесняются, переживают по этому поводу. Про другие важные вопросы мы поговорим после «Новостей». НОВОСТИ Н.ТРОИЦКАЯ: Продолжаем наш разговор. В Совете Федерации (это не такая свежая новость, но тем не менее) предложили обследовать молодоженов на бесплодие. Эта инициатива, если будет принята, будет ли она влиять, как подействует и надо ли это начинать? Мы как раз до эфира с вами говорили, но вы меня уже поправили, что это всё будет анонимно. Если женщина узнает, что проблема с репродуктивным здоровьем ее мужчины, может быть она и не пойдет замуж за него. О.АПОЛИХИН: Как показывает статистика (не только в нашей стране), правда в этом случае открывается рано или поздно. Во-вторых, вы действительно сказали, что в Совете Федерации обсуждался вопрос, именно вопрос мужского здоровья и активного социального долголетия — именно как фактор, определяющий женское здоровье. Потому что как показывают исследования, сейчас в Кливленде проведены исследования более 100 тысяч женщин, у которых были те или иные проблемы до беременности, и потом беременность стала развиваться со значительными нарушениями. У большинства из них выявлена была прокариотная инфекция, т.е. инфекция, которая передается половым путем — это хламидийный процесс, вирус папилломы человека и так далее. И тогда плацента прикрепляется фрагментарно. Вот вам и рождение ребенка с низкой массой тела. Вот вам и необходимость высоких технологий, которые обеспечивают такое рождение, иначе женщина просто не родит, и ребенок умрет, и она, возможно, не выживет в родах. А отторжение плаценты у таких женщин шло кускованием, т.е. кровотечение в родах. Вот вам и необходимость огромных затрат на этот, казалось бы, естественный процесс. Т.е. мы боремся со следствием, бьем по хвостам. А причина как раз в образе жизни, поведении людей, поведении в течение 10-15 лет. Когда большинство людей уже и забыли о том, что когда-то были какие-то нарушения, в том числе и жалобы. А потом прошло 10 лет, и уже человек об этом не думает. Н.ТРОИЦКАЯ: Забыл, всё хорошо. О.АПОЛИХИН: Проблемы же не болят, как болит желудок или еще что-то. Это не болит ничего, просто человек, вступив в отношения в браке, вдруг понимает через несколько лет — у него нет возможности иметь детей. А это всё результат прошлого. Как показывает практика, если у женщины в среднем по статистике один-два половых партнера (конечно у многих есть сейчас и больше, намного больше), но у мужчины — четыре-шесть. Если по женщине существует федеральная система внимания, у нас достаточно хорошая система внимания к проблемам и наблюдению за женщиной. Это трехуровневая система акушерства и гинекологии, это система женских консультаций и так далее. То по мужчинам нет федеральной системы внимания. Н.ТРОИЦКАЯ: По мужчинам всё тихо, скромно. О.АПОЛИХИН: Получается некое худое ведро: мы наливаем и всё выливается. Естественно женщина не может быть в этом случае сохранена в плане здоровья. Поэтому нужна федеральная система внимания, нужны системны меры со стороны государства для того, чтобы в целом эту проблему решить на уровне рождения здорового ребенка. А здорового ребенка — здорового поколения, а здоровое поколение — это здоровая нация. Это вопросы не просто здоровья, это вопросы национальной безопасности. Н.ТРОИЦКАЯ: Был всероссийский форум отца по поводу отцовства, мужчин и предназначения. Я читала и смотрела этот форум, было много интересного. И сейчас День отца уже начинают отмечать. У нас День матери раньше был самый главный. Почему-то День семьи, любви и верности больше почему-то к матери всегда был. Хотя уже обратили внимание: главное — двое в семье, двое! Соответственно, вот вам и здоровая семья. Что нужно и, может быть, скоро уже будут какие-то программы по поводу отцовского капитала, про который вдруг не так давно зашла речь. Я удивилась, но на самом деле эта поддержка необходима. Да, материнский капитал это здорово, это для семьи, для детей, для ячейки общества. Но у нас много ситуаций, я удивилась, когда стала разбираться в этой теме, что отцы с детьми остаются. К сожалению, либо у матери какое-то заболевание, сейчас много онкологии и других разных проблем, либо еще какие-то семейные обстоятельства. Отец остается с детьми. А поддержка какая в этом плане? О.АПОЛИХИН: Вопросы отцовского капитала важны, прежде всего, в том, что наличие такой явной пассионарной мужской позиции как бы армирует семью. Во-первых, именно ответственность, как я сказал. Внимание со стороны государства к этому вопросу, именно как к целостному вопросу со стороны семьи, позволяет эту семью сохранить. И создание полной семьи дает гарантированно увеличение вторых-третьих рождений, что нам необходимо сейчас. Поэтому нам необходима поддержка именно социальными мерами именно вторых и третьих рождений. Эта статистика известна: да, у нас сейчас позднее люди приходят к тому, чтобы родить ребенка, но в большинстве своем они к этому приходят, и они в итоге рождают ребенка. Да, конечно, с возрастом рождается ребенок, может, и не такой здоровый, потому что мы накапливаем целый ряд проблем, заболеваний, в том числе и со стороны экологии. Понятно, что это нужно делать раньше. Но такой сейчас тренд: образование, изменение образа жизни. И тут очень сложно менять возраст. Хотя, я думаю, что это можно делать, опять-таки системно воспитывая, прежде всего, в семье значимость, важность этого аспекта. Именно рождение детей и создание семьи — это можно менять, но это требует действительно длительных мер. А вот поддержка на уровне социальных инструментов именно второго-третьего рождения может позволить обеспечить достаточно быстрый эффект именно в росте наших демографических показателей. Пример этому такие регионы, как Сахалин, Бурятия, где был весьма низкий процент. Путем действия социальных инструментов, власти, в частности, губернатор предыдущий Сахалина Кожемяко Олег Николаевич предпринимал беспрецедентные меры для того, чтобы семья рожала второго-третьего ребенка. Была поддержка на уровне рождения первого, а второго особенно. Было льготное покрытие ипотеки; при рождении второго ребенка человек уже не платил ипотечный процент, а при рождении третьего полностью закрывалось само «тело» ипотеки. Н.ТРОИЦКАЯ: Так это нужно было распространить на всю Россию как-то, попытаться. О.АПОЛИХИН: Особенно на второго, на третьего это нужно. Сейчас президент дал такое задание, на это сейчас обращают внимание, особенно министерство Дальнего Востока. Там сейчас очень прогрессивные люди, они смотрят, как можно изменить ситуацию, особенно в Сибири, на Дальнем Востоке, где катастрофически не хватает людей. Н.ТРОИЦКАЯ: Там на десять километров иногда ближайший населенный пункт, а то и двадцать, а то и тридцать, а то и больше. О.АПОЛИХИН: Там сейчас разрабатываются меры, используя лучшие практики. Потому что всегда лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Пожалуйста, пример Сахалина, он весьма красочный, т.е. это в нашей стране, это можно было сделать, это в короткие сроки было сделано, это результат. И этот коэффициент сейчас больше двух — то, что нам нужно для всей страны. Поэтому существуют, конечно, меры и медицинской помощи, в том числе и то, что вы спросили меня по поводу сертификатов молодой семье. 14 регионов у нас участвовало в пилоте. По некоторым регионам есть очень впечатляющий результат, например, Амурская область. Н.ТРОИЦКАЯ: Как вообще всё это проходило? О.АПОЛИХИН: С одной стороны, это было поддержано властью. Мы думали, нам придется доказывать, обосновывать, все-таки это затраты со стороны региональной власти. Нет. Власть очень здорово это поддержало. Но со стороны самих людей зачастую были вопросы. Человек говорит: а почему я должен идти обследоваться, если у меня ничего не болит? Н.ТРОИЦКАЯ: Вам подарили, я считаю, это здорово. Не нужно идти в лабораторию, проходить всех специалистов. Мне кажется, в голове должна быть очень важная составляющая, что если ты женишься или выходишь замуж, ты создаешь семью — ты должен быть здоров, потому что это логично: семья, продолжение рода, здоровый ребенок. Я, честно говоря, удивлена. Потому что я была бы рада такому сертификату: сходить, обследоваться, причем анонимно. О.АПОЛИХИН: Вы правы. Вот это и требует сейчас больше информационного просвещения. Поэтому сейчас в министерстве здравоохранения, как я уже говорил, есть направление общественного здоровья, где существуют региональные, муниципальные, корпоративные программы, в которых планируется то, что мы раньше называли санпросветработу вводить и информировать людей. Н.ТРОИЦКАЯ: Это самое главное, это очень важно. О.АПОЛИХИН: Использовать современные средства коммуникаций. То, что сейчас дает нам интернет; ведь он дает целый ряд не только плохого, но и хорошего. Н.ТРОИЦКАЯ: Просто люди должны знать, куда идти и где настоящую, правильную, нужную информацию брать. О.АПОЛИХИН: Это должна быть система. Почему? Потому что она, конечно, требует на всех уровнях стратификации социальной, чтобы были созданы все инструменты для этого, чтобы это действительно было оплачено за счет средств ОМС. Что мы добились в этих регионах, это показало свою результативность. Это должно быть хорошо проинформировано. Так как тема эта интимная, она должна иметь персональный контакт. Должны быть подготовлены люди, которые могли объяснить, почему это важно, если человек задает вопросы. Должны быть сделаны информационные сайты, которые позволят человеку зайти и самому почитать. И, конечно, должна быть массовая поддержка этого направления, именно здоровьесбережения. На самом деле, этот инструмент очень хороший. Это должно быть анонимно, это должно быть абсолютно бесплатно и это должно быть добровольно. Н.ТРОИЦКАЯ: Хочешь — пожалуйста, у тебя есть такая возможность. О.АПОЛИХИН: Нюансы сегодняшнего образа жизни, которые существуют, это реальность, и поэтому если мы хотим иметь здоровых детей, то желательно иметь возможность к этому подготовиться. Т.е. это такая возможность людей подготовить себя к здоровому рождению, и государство поддерживает это. Поэтому сертификат молодой семье, я считаю, перспективное, интересное направление поддержки рождения здоровых детей. Н.ТРОИЦКАЯ: Это важно. У этого пилотного проекта будет продолжение? О.АПОЛИХИН: Да, мы надеемся. По крайней мере, наш министр активно поддерживает это направление. Она дала указание подготовить нам статистические данные того, что касается обследования мужской части. Потому что мужчины у нас как-то выпадали. У нас даже такая статистика была по некоторым регионам: 22 тысячи женщин стоят на учете по бесплодию и один мужчина или ни одного мужчины. Н.ТРОИЦКАЯ: А от кого бесплодие зависит, ребята?! Мы в самом начале эфира как раз об этом говорили. Мужчина должен содержать семью, кормить, обувать, одевать, а о своем здоровье мужчина что-то не задумывается. У нас все здоровые мужчины автоматически получаются. О.АПОЛИХИН: И тут очень важно сказать, что сформированное в обществе понимание здоровья именно как того, что человек должен не терять. Как, знаете, то, что нам нашим создателем дается, и человек должен относиться к этому как к миссии. Это дано тебе для чего-то, и нужно его сохранять. Как говорят «береги одежду смолоду», так и здоровье тем более надо беречь смолоду, чтобы не растратить его бессмысленно, и потом с горьким сожалением не пытаться спасти то, что уже спасти невозможно. На самом деле здесь не только обследование, чтобы мужчин смотивировать приходить на обследование. Надо мужчин смотивировать не столько приходить в поликлинику, сколько на спортивные площадки. Надо мужчин смотивировать в большей степени, а мужчины будут давать пример женщинам, чтобы они избегали форм девиантного поведения — это курение, это алкоголь, это гиподинамия. Это на самом деле намного больше влияет. И нам нужно не столько много обследованных, хорошо леченых, а больше людей… Н.ТРОИЦКАЯ: Профилактически настроенных на здоровый образ жизни. Про ЗОЖ мы уже давно говорим. О.АПОЛИХИН: Здоровых ребят, которые будут примером. Если с женщиной есть рядом мужчина, и она этому мужчине верит, она будет делать правильные вещи. Лидерская роль, о которой многие мужчины с сожалением говорят, что у них женщины ее забирают, она во многом зависит от них самих. Если ты будешь лидером, женщина за тобой пойдет. Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно, еще как! Потому что женщине хочется расслабиться. Почему у нас много сейчас карьеристок-женщин без семьи, которые лет в 40-45 приходят на процедуры ЭКО, чтобы родить ребенка для себя. Мужчины, вы должны быть активней, сильней, показывать пример: я хозяин положения и хозяин семьи, помогу всегда женщине расслабиться. Потому что по сути своей должна быть домохозяйкой, она очаг должна согревать, детей воспитывать и мужу помогать, быть поддержкой. А у нас женщина сейчас — карьера, карьера, карьера. Кстати, я много таких семей вижу. За рубежом мужчин много, и в Финляндии в частности, в Германии, я обратила внимание, с колясочками, т.е. дома сидят, берут отпуск по уходу за ребенком, а женщины работают. Россия до этого не дойдет, нет. У нас все-таки в голове другое заложено и в генах наших тоже. Мне кажется, только в больших городах такое поведение активное женщины, а в населенных пунктах немного подальше от мегаполиса женщина — это мама и жена по большей части. О.АПОЛИХИН: На самом деле природа нас так создала. И примеры, о которых мы с вами говорим, я думаю, что сейчас всех домохозяйками не сделаешь, может и не следует. Но женщина должна быть хранительницей очага, и главное, к ней отношение должно быть как к женщине, и тогда гендерная правильная пропорция будет отражаться и на самом главном — на детях. Чтобы дети выросли такими, какими мы хотим их видеть, и те мамы, которые вынуждены или в ряде обстоятельств рожают их одни, они всё равно хотят, чтобы дети были мужчинами, если это мальчики, или девочки были настоящими девочками, но чтобы они были такими, должен быть пример какой-то. Поэтому конечно семьи должны быть полными. Естественно основную часть таких обязанностей, принципиальных решений должен брать на себя мужчина. Если делать по-другому, да, возможно. Но ведь мы знаем с вами пример: когда на коровах стали пахать в войну, у них молоко пропало. Если женщина становится в другую позицию, она теряет что-то более важное и значимое, что важнее для нее, и в том числе для ее здоровья, в том числе чтобы она была счастлива. Ведь мы живем на этом свете еще и для того, чтобы быть счастливы; чтобы приходить сюда и здесь иметь позитивную миссию. Н.ТРОИЦКАЯ: Это самое главное. Олег Иванович, хотела бесплодия коснуться. Врачи, многие репродуктологи бьют тревогу, что очень много семей, которые приходят… мы уже обсудили, почему они приходят с «букетами» заболеваний леченных. Один, два, три четыре года, пять, шесть лет — не получается, тогда уже идут обследоваться полностью, что что-то не то. Сейчас ведь ЭКО очень развито, в России в том числе, очень много пар приходит и эту процедуру делает. С каждым годом растет тенденция к ЭКО, но все-таки с такими парами можно работать без этой процедуры? О.АПОЛИХИН: Проблемы сегодняшние бесплодия, которые действительно растут, это проблемы образа жизни, они вторичные, еще раз говорю, человек с ними не рождается. И то, что мы сейчас активно можем помогать людям в случае, если у них возникает такая проблема при различных патологиях, травмы, онкологическое заболевание, это действительно существует, и результаты у нас хорошие. Мы сейчас также эти результаты активно продолжаем в плане науки, практики развивать. У нас государство очень здорово поддерживает, в том числе и эти инструменты. Выделено более 60 миллиардов рублей на программы ЭКО, ИКСИ, которые заложены в национальном проекте «Демография». Но с другой стороны, мы понимаем с вами, что это инструмент последнего выбора. Если у человека нет возможности естественным образом обеспечить репродуктивную функцию, то не зря же говорят что репродуктивная функция — это некий «код да Винчи», которые говорит о перспективе общего здоровья. Если человек не может никого родить, то он, видимо, скоро умрет. Сейчас об этом очень много говорят, что у тех людей, у которых те или иные проблемы в репродуктивной сфере, целый ряд проблем ранней онкологии, раннего заболевания сердечнососудистой системы. Да, конечно. Н.ТРОИЦКАЯ: Вот это да. О.АПОЛИХИН: Конечно. Ведь мы запрограммированы для того, чтобы воспроизводить себе подобных, и если у нас эта функция выпадает, значит наш век в какой-то мере ограничивается. Н.ТРОИЦКАЯ: А получается, мы туда внедряемся. О.АПОЛИХИН: Я еще раз говорю, эти проблемы в большинстве своем — проблемы, которые человек сделал себе сам. В том числе то, что мы сейчас называем современными средствами токсического воздействия, так называемые эндогенные индорапторы. Это и целый ряд особенностей питания современного: это так называемая урбанизированная еда, это вода в пластиковых бутылках. Масса всего того, что человек в результате социального существования, в результате урбанизации развития общества приобретает. Естественно процесс также связан со временем. Если ты, условно говоря, приходишь к деторождению в 25 лет, естественно у тебя возможность накопить жизненных вредных воздействий значительно меньше, в том числе и тех, о которых мы в начале говорили. Это то, что связано с инфекциями и то, что связано с различными продуктами экологии и так далее. Поэтому мы призываем наших молодых людей заводить семью как можно раньше и рожать здоровых детей как можно раньше. Так мы были запрограммированы. И тогда можно будет рассчитывать и на рождение второго и третьего ребенка. Это в перспективе есть самое главное. Н.ТРОИЦКАЯ: Олег Иванович, а все-таки самый идеальный возраст для рождения ребенка в семье, сколько должно быть маме и папе? О.АПОЛИХИН: Сейчас репродуктивный возраст значительно выше, чем был. Сейчас до 49 лет считается репродуктивный возраст. Н.ТРОИЦКАЯ: Я иногда новости читаю: в 55, в 60 женщины сами рожают. Это фантастика какая-то. О.АПОЛИХИН: Это казуистика. Потому что возраст менархе у женщин все-таки ограничен. Да и у мужчины тоже, хотя он может быть и более старшего возраста. Родить-то может быть и можно, кого родить — здорового или нездорового. Сейчас очень много детей нездоровых, и это результат сегодняшнего поведения современных людей. Поэтому идеальный возраст, если брать мужчину — до 35, а женщину — все-таки до 30, чтобы родить первого ребенка. А вот второго-третьего можно рожать и до 45, и до 50. Это желательно делать, если мы говорим о втором-третьем рождении. Мы знаем, что если женщина рожает второго-третьего ребенка, то у нее возможность онкологических заболеваний намного ниже, особенно что касается заболеваний репродуктивной системы. Н.ТРОИЦКАЯ: Я точно знаю, мне врач говорил: как можно дольше кормите ребенка грудью, чтобы не было рака груди. Лет сто назад не было даже таких заболеваний, не только потому что население сейчас старее стало во всем мире, все эти онкологические заболевания появились, потому что мы стареем, стареем, население планеты и России в том числе, а потому что женщина очень часто рожала. Период был очень маленький между беременностью: беременность, кормление, роды, следующая беременность. Всё равно всё меняется. Я уверена, мы прорвемся обязательно, что наша программа поможет. Кто-то услышит сейчас, ни один, ни десять и ни сто человек, и действительно обратят внимание на свою семью. Минздрав помогает, социальные службы работают. Пожалуйста, приходите, обследуйтесь. Но если ситуация в семье не очень хорошая, если вы не уважаете друг друга, не любите, ребенок это видит, то сами понимаете, что он возьмет в будущую свою взрослую жизнь из вашей семьи. Это очень важный момент. Олег Иванович, что еще хотите добавить. О.АПОЛИХИН: Здоровье наших детей зависит от нас, конечно. Как мы говорим, мужское здоровье в женских руках, но женское счастье — в мужских. Н.ТРОИЦКАЯ: Очень важный момент. У нас в гостях был главный специалист Минздрава России по репродуктивному здоровью, директор НИИ урологии им.Лопаткина НМИЦ им.Герцена, профессор Олег Аполихин. Спасибо большое.