Член комитета Госдумы по науке и высшему образованию Ольга Пилипенко в программе «Умные парни» от 11 июня 2024 года.

Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. К нам пришла Ольга Пилипенко, член комитета Госдумы по науке и высшему образованию. Здравствуйте, Ольга Васильевна. О.ПИЛИПЕНКО: Добрый день. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot и в YouTube-канале «Говорит Москва». Давайте начнём с предложений. Знаете, как говорят, можно смотреть бесконечно на огонь, воду и на то, как предлагают ежегодно отменить ЕГЭ. Предложения по отмене ЕГЭ, по модернизации ЕГЭ. Есть ли действительно с госэкзаменом какая-то проблема, которая постоянно провоцирует дискуссию на тему либо улучшить, либо вообще убрать? О.ПИЛИПЕНКО: Есть, конечно, и проблемы, о которых мы понимаем, знаем, которые до нас доносят наши жители, избиратели из разных регионов. И мы анализируем, собираем эти вопросы вместе с Рособрнадзором, вместе с министерством просвещения, министерством науки и высшего образования, пытаемся найти определённые пути решения этой проблемы. Но иногда бывают это чисто политические заявления — об отмене ЕГЭ, о том, что вообще отменить вступительные экзамены. Поэтому, говоря на эту тему, наверное, надо разобраться, какие проблемы. Во-первых, для чего вообще создавался ЕГЭ. Единый государственный экзамен — это не просто срез знаний. Создавался он для доступности образования, которое гарантировано Конституцией Российской Федерации. Почему для доступности? Для того чтобы дети, которые проживают в дальних уголках нашей страны, могли, не выезжая из своих регионов, сдавать государственный экзамен, который является выпускным и который засчитывается в качестве вступительного экзамена в систему высшего образования или ОГЭ для СПО у себя дома. И результаты этого экзамена можно было представить в любой вуз страны, и он должен был быть учтён при зачислении в университеты. Идея очень хорошая, идея очень правильная, ей уже более десяти лет, реализации этой идеи. Многие смирились, многие готовятся к государственному экзамену, понимая, что для них это шанс. Шансы для молодёжи, которая находится в дальних уголках страны, проявить свои способности, проявить свои знания, если они действительно у них есть. И таким образом поступить в любой университет, самый престижный вуз, который они хотели бы выбрать, не тратя на это деньги дополнительно, чтобы ездить по вузам. Для этого были и перестроены правила приёма в университеты. То есть можно поступать на пять специальностей, пять любых вузов выбирать, рейтингование идёт по баллам ЕГЭ и в зависимости от своих баллов можно поступить в один, или во второй, или в третий вуз, или на другую, или на другую специальность. Е.ВОЛГИНА: Там ещё борьба с коррупцией была. О.ПИЛИПЕНКО: Я пока о доступности говорю. В тот вуз, который ты хочешь, чисто по рейтингу, по прозрачности, который ты видишь. Естественно, к этой системе начинают накручиваться система определённых льгот. У нас дети-инвалиды, дети с ОВЗ, дети-сироты поступают отдельным конкурсом. Дальше появляется целевой приём, где тоже отдельный конкурс, но тем не менее всё равно это результаты единого государственного экзамена. Очень хорошая идея, которая начала работать. И талантливые дети, к сожалению, начали уезжать из своих регионов. То есть идея сделать доступность, это одна из проблем, привела к тому, что талантливые… Я не буду называть, талантливые, все талантливые по-своему. Но те ребята, которые набирали высокие баллы на едином государственном экзамене, их просто откачивали. Откачивали столичные города, в первую очередь Москва, Санкт-Петербург, Казань, куда они уезжали. Е.ВОЛГИНА: Так они бы и так уехали бы при обычном экзамене. Почему нет? О.ПИЛИПЕНКО: Может быть, и уехали. Может быть, и уехали, выбирая это, свой жизненный путь, свои направления и специальности. Но одно дело — ездить по стране в поисках экзамена и сдавать вступительные экзамены в вуз, где, вы говорите, что якобы существовала коррупция, это одно. И попробуй сразу в несколько вузов сдать. Ты в один не сдал, попробуй успеть на экзамен в другой вуз, может быть, там и задания немного другие. Е.ВОЛГИНА: До ЕГЭ так и крутились. О.ПИЛИПЕНКО: До ЕГЭ так и крутились. Но до ЕГЭ и не было такого количества бюджетных мест, контрольных цифр приёма, которые выделяются сейчас. Сейчас почти 60% выпускников школ охвачены контрольными цифрами приёма. До ЕГЭ это было 30% в лучшем случае. Е.ВОЛГИНА: Ольга Васильевна, благие, понятно, задачи ставились, чтобы было удобно, хорошо и так далее. Но тогда вопрос: почему за 15 лет, сколько существует ЕГЭ, люди из высшей школы говорят, что качество знаний абитуриентов упало? О.ПИЛИПЕНКО: Качество знаний оценивается не только единым государственным экзаменом. Ведь единый государственный экзамен тоже претерпел серьёзные изменения и методические требования к организации, в том числе. Вот недавние скандалы, которые возникли, когда детей допускают нечеловеческими способами, по сути дела, нарушая их просто права на экзамен. То есть изменились методические рекомендации по организации. Изменились средства контроля. Изменились средства тестирования сами. То есть они заполняют лист, он тут же проходит через сканер и отправляется в электронном виде уже в сверку ответов, и далее не требуется вмешательства человека хотя бы по основной, по базовой части. Но появились в то же время и ответы письменные, в том числе по русскому языку, где надо рассуждать, где надо решать какие-то задачи. Всё это претерпело изменения. Но самое главное, о чём говорят, там снизилось качество образования. Потому ЕГЭ всё-таки оценивает тест, он не оценивает ход мышления. Единый государственный экзамен — стимулировать школы, общее образование школьников готовится именно к тестам. Сейчас все тесты выложены. Ребёнок видит, он старается запомнить, наверное, где-то, но где-то старается и подумать, какую-то логику отследить вместе со своим учителем, с репетитором. Это тоже одна из проблем серьёзная единого государственного экзамена. Е.ВОЛГИНА: Репетиторы что натаскивают? О.ПИЛИПЕНКО: Конечно. Е.ВОЛГИНА: А это из-за невроза или по факту школа просто не даёт тех знаний, которые требуются на экзамене? О.ПИЛИПЕНКО: Школа должна давать эти знания. Или уже тогда контрольно-измерительные материалы должны соответствовать школьной программе. Здесь должен быть очень серьёзный диалог между собой. Если родители и школьники говорят, что задания повышенные, и я могу тоже это говорить, что раньше они были абсолютно завышены, особенно последняя часть в разных… там информатика — четвёртая, математика — шестая была. Преподаватель может не решить, если он не понимает логику. Поэтому детей просто натаскивали на экзамен. Система образования — это не только просто контроль, тестовый контроль каких-то остаточных знаний. Это в первую очередь возможность человеку думать и продолжать учиться. Е.ВОЛГИНА: Фундаментальный… как это, широкий кругозор, конечно. О.ПИЛИПЕНКО: Пусть он ошибается где-то, но он хотя бы хоть решение какое-то либо задачи, или в литературе, или в русском языке, размышление, тоже в истории, он будет вспоминать не просто даты, цифры какие-то или угадывать, как они совпадают по векам, по годам, но он будет связывать событие с историей и своей страны, своей семьи, своей личной историей. То есть главная цель образования — это научить думать на самом деле и двигаться вперёд. Е.ВОЛГИНА: А почему же тогда с ЕГЭ получилось, что ЕГЭ вместо контрольно-измерительного теста, по сути, превратился в венец системы образования, когда, как говорят, я слышала от педагогов тоже, ваших коллег, началка у нас одна из лучших в Европе, средняя школа тоже хорошая, а в десятом классе что-то ломается и потом в высшей школе, спустя два года, говорят, а это кто вообще пришёл, это вот кого готовили. Зато, естественно, под баллы по ЕГЭ подвязаны чуть ли не премии учителям, поэтому у учителей, естественно, заинтересованность не в том, чтобы у него широкий кругозор был, а чтобы у него зарплата была побольше. О.ПИЛИПЕНКО: В этом один из ключевых, наверное, вопросов, то, что по результатам ЕГЭ выпускников начали оценивать уровень образования школы, то есть, как школа даёт знания. Дальше уровень образования региона. На основании этого должны приниматься какие-то управленческие решения. Не сократить финансирование в этом регионе или в этой школе, а, наоборот, увеличить для того, чтобы учителя прошли дополнительную подготовку, для того, чтобы в школах появилось новое оборудование современное, чтобы появились дополнительные учебники какие-то или программное обеспечению, по которому они могли бы подключаться к электронной школе. Хотя сейчас это дают. А не пользоваться случайными какими-то сайтами, информацией, которая выложена, ей пестрит весь интернет. Е.ВОЛГИНА: Просто по факту то, что есть, действительно, когда по ЕГЭ начали оценивать уровень школы, образования в регионе и так далее, дам денег, не дам денег, в итоге всю ответственность по факту взвалили на ребёнка и его родителей, невротизируют их. О.ПИЛИПЕНКО: Но не только на родителей и ребёнка. На учителей тоже. Потому что такой подход привёл к тому, что, допустим, физику дети перестали сдавать и всё меньше и меньше, и меньше. И как мы ни старались сделать всё для того, чтобы повысить престижность инженерных специальностей, которые сегодня очень востребованы, вступительным экзаменом остаётся физика, ну информатика сейчас ещё альтернативно, можно выбирать, учителей физики в сёлах и в деревнях в регионах нет, так же как и учителя информатики, где учитель физкультуры и информатики иногда бывает одно и то же лицо. Это одна проблема. Но другая — то, что изменились стандарты. Вот те стандарты, по которым начали готовить детей, где химия может быть предметом по выбору, теперь химия, физика, математика, естественнонаучный блок так называемый, а не самостоятельная дисциплина, вообще физика, химия — это основа функционирования всех систем. Математика — это средство описания этих систем. То есть на основах законов физики, на основах законов химии, биологии строится вся жизнь, а математика позволяет это описывать. Гуманитарные различные предметы стараются и делают социализацию этих законов, то есть применить их к обществу по большому счёту. С этой точки зрения и надо расценивать образование. А стандарты сделали такими, что сократили количество уроков по математике, а требования ЕГЭ остаются большими. Сократили количество уроков по химии, по физике, тех же учителей, которые должны быть обязательно. Раньше были математика, физика, физмат готовил. Теперь математик или учитель математики, даже не учитель, там бакалавр математики, учитель математики, физик или учитель физики. Понятно, куда они идут. Это было достаточно долго. Последние два года начала меняться ситуация. Естественно, если он математик, он пойдёт аналитиком работать куда-то, в крайнем случае он пойдёт в учителя. Е.ВОЛГИНА: В банк пойдёт работать просто, да. О.ПИЛИПЕНКО: Да. Если он физик, он пойдёт также работать на какое-то предприятие, где в обязательном порядке есть какие-то исследования, или химик. А учителем он пойдёт в том случае, если у него действительно огромная тяга к школе, наследственность такая, где работали родители, династия выстроена, любит очень детей. Вот получилось так, что место учителя в школе стало менее престижным, в том числе и по вине вот этих стандартов, по стандартам тоже. Е.ВОЛГИНА: А кто их внедрял? Вот люди, которые внедряли эти стандарты, насколько я понимаю, эти же люди сейчас говорят, ну предложите нам альтернативу, говорят из ведомств. А хочется сказать, товарищи, вы исполнительная власть, вам платят деньги за то, чтобы вы придумали, как делать лучше, когда со всех сторон претензии. Не потому что родителям лишь бы придраться, а потому что объективно это влияет на базовые знания, на перспективу в получении работы, это влечёт за собой всё то, что вы описали, что люди не идут в школы, не идут в инженерные какие-то специальности и так далее. И просто все на нервах и с первого класса начинают готовиться к ЕГЭ. Понимают ли люди, которые как бы несут за это ответственность, что есть проблема? О.ПИЛИПЕНКО: Я думаю, понимают, уверена, что понимают, что есть проблема. Как её решать? Надо просто забыть о том, что вот сейчас существуют, какие стандарты существуют, вернуться и поднять те образовательные программы, которые были в советской школе, когда сильное было образование. У нас сейчас садик тоже образовательная система, детские садики. В школу для того, чтобы поступить в первый класс, ребёнок по сути дела тогда уже сдаёт экзамен. Он должен уметь читать, он должен уметь считать, он должен уметь писать. Тогда чему учат в первом классе? Когда у него детство остаётся, у ребёнка? Е.ВОЛГИНА: Ровно об этом и речь. Зачем? О.ПИЛИПЕНКО: В то же время мы взяли закон о молодёжи, мы увеличили возраст молодёжи до 35 лет, то есть в 35 он ещё ребёнок молодой считается. А в садик он идёт уже взрослым, он уже школьник, он должен уметь читать, писать, рисовать, говорить и всё остальное. Е.ВОЛГИНА: А куда гонимся-то? Вот у меня ребёнок как раз сейчас окончил садик и пойдёт в первый класс. Вопрос: зачем этот год? Причём этот вопрос задают воспитатели учителям в школе. Мы куда гонимся? Вот что будет, если его не научить в саду чисто по биологическим соображениям читать, писать? Раньше с восьми лет вообще шли в школу. О.ПИЛИПЕНКО: Я абсолютно с вами согласна. Я считаю, что это не гонка на самом деле. В садике ребёнок должен научиться общаться в первую очередь друг с другом, как в семье он общается с родителями. В семье он учится общаться со взрослыми, а в садике он должен научиться общаться с детьми. Уважать, дружить, играть вместе, у ребёнка должно быть детство. Вот это прекрасное детство, которое мы называем садиком, потому что это тоже психологическая нагрузка для ребёнка… Е.ВОЛГИНА: Конечно. О.ПИЛИПЕНКО: Он вынужден идти, потому что мама идёт на работу. И уже в свои два-три года он понимает, что это на всю жизнь, надо будет куда-то ходить и выполнять эти обязанности. Это дисциплина на самом деле. Вот прививать дисциплину, прививать отношения, общественные отношения, вот это функция садика в первую очередь. А уже функция школы должна быть образовательная. Но у нас сейчас садик — это образовательная ступень, дошкольное образование. Оно может быть танцы, песни, рисование, игры, которые выявят его способности. Е.ВОЛГИНА: А не за партой сидеть. О.ПИЛИПЕНКО: Они выявят его способности, что он умеет делать дополнительно, гимнастом ли он будет, это будет понятно даже в садике, потому что там тоже работают профессионалы. Но они изучают психологию именно ребёнка этого возраста. Я очень сильно была удивлена, возмущаюсь, говорила и буду говорить об этом. Вот сейчас «Мастер и Маргарита», великое произведение Булгакова, мы все его любим, много раз перечитываем, наверное, смотрим разные фильмы, разные режиссёры снимают. Его проходят в школе. На мой взгляд, рано. На мой взгляд. Я помню себя. Отличница. Тогда нелегально эти книги были растиражированы, давали на ночь почитать, и ты читал взахлёб. У тебя был возраст готов к тому, чтобы читать, но это было в двадцать лет. Когда ты понимал, что такое любовь, к чему стремиться, когда ты понимал, что такое отношения, какие-то религиозные… не религиозные даже, но вещи, которые связаны с мистикой, которая присутствует в романе, ты понимал, что это такое. Ну в школе понять глубину чувств… Е.ВОЛГИНА: Ну начать хотя бы. О.ПИЛИПЕНКО: Или в школе, вот когда читают это произведение, понять Москву того времени, когда историю ещё не подошли изучать современную или того времени, мне кажется, достаточно сложно, потому что это в большей степени основано на переживаниях. «Война и мир» — тоже великое произведение, мы его учили в школе по программе, четыре тома великих. И тоже оно проникнуто историческими событиями. Огромное произведение, по размеру я имею в виду. Но оно без таких, как бы, как правильно сказать… У Булгакова перепады с одного времени на другое, смысловые даже перепады и связи. Там рассказывают, по сути дела, историю, только в художественном варианте. Поэтому оно само по себе интересно. Но во взрослом возрасте ты по-другому его читаешь. Даже того же «Евгения Онегина» Пушкина читаешь ты в школе, запоминаешь, мечтаешь о чём-то, и читаешь ты взрослым, когда уже с точки зрения знания истории своей страны оцениваешь это произведение. Поэтому самое главное во всей образовательной программе школьной сделать не так, чтобы предметы были оторваны друг от друга, давайте мы учить литературу, давайте отдельно учить историю с хорошим новым учебником… Е.ВОЛГИНА: А связка должна быть межпредметная. О.ПИЛИПЕНКО: Должна быть межпредметная связка. Вот есть у нас событие 9 Мая, Великая Победа, значит, под этот день Великой Победы надо и литературные произведения, которые изучаются в школе, подвязывать, история сама по себе должна быть во временных рамках тоже привязана. Е.ВОЛГИНА: Ольга Васильевна, то, что вы объясняете, и вы сами человек от образования, это всё выглядит очень логично. У меня самый наивный вопрос: а почему в системе-то не так? О.ПИЛИПЕНКО: Я тоже этого не понимаю. Хотя экспертная группа, которая работает над образовательными программами, это профессионалы. Почему не так? Не знаю. Видимо, мы очень хотели бы, чтобы современность каким-то образом, современные изменения, вызовы, они бы учитывались, наверное, в образовательных программах. Но, на мой взгляд, надо вернуться к классике, к классическому образованию, фундаменту. Е.ВОЛГИНА: Советскому? О.ПИЛИПЕНКО: Советскому, но с использованием новых технологий, электронных технологий. Это отдельная тема, о которой надо говорить. Е.ВОЛГИНА: Да, у нас же, видимо, произошла некая подмена понятий, когда говорят, что ЕГЭ — это что-то новое, а вы, адепты Советского Союза, пытаетесь вернуть. И здесь правда подмена понятий. Это как про медицину, человек идёт, изучает всё с самых, самых, самых азов. Но, имея вот эту базу, он уже её применяет с учётом нового оборудования, совершенства и так далее. А образование почему-то сделали тем, что в шесть лет не уметь читать, писать — это уже поздно, а в институт идти, абсолютно неподготовленным и не понимать вообще, как миру устроен и почему Земля круглая, это нормально. О.ПИЛИПЕНКО: Вот хорошую тему затронули, особенно сказав про медицину. Скрининговые исследования давно не проводили. Скрининговые исследования — это изменения у человека за какой-то период времени. В шестидесятых годах, по-моему, в семидесятых были последние. Может быть, я ошибусь, потому что частично проводятся. Но мы знаем прекрасно, что изменился рост. Если раньше в шесть лет был 90 сантиметров, то теперь это метр двадцать, меняется вес, меняются когнитивные способности, известно. Поэтому, прежде чем менять в образовании, очень тонкой такой материи, которая влечёт за собой воспитание и вообще отношение к обществу, надо было бы хотя бы вначале провести такие скрининговые исследования и посмотреть, как изменились дети, как изменилось поколение шестилетних, двенадцатилетних, пятнадцатилетних. Е.ВОЛГИНА: Сейчас скажут, они все расслабленные и воспитанные YouTube, это бесперспективно. О.ПИЛИПЕНКО: Тогда надо программы перестраивать на то, чтобы они, наоборот, углублялись в какую-то классику, а не в YouTube, а YouTube использовать уже, наоборот, как инструмент. YouTube, соцсети, любые электронные ресурсы — это инструмент, так же как учебник. Но с электронным учебником будет ребёнок сидеть или книгу листать? Для меня принципиальная разница есть, я читаю по диагонали, мне удобно читать с большого листа. А для ребёнка, ну пускай, если для них это модно, если современно, пускай они используют это. Е.ВОЛГИНА: Но сейчас, насколько я понимаю, есть, Ольга Васильевна, в связи с тем, что у нас есть некая система, вот эти стандарты, не очень они соотносятся с жизнью реальной, а на ступени ниже в плане исполнения настоящая битва. Родители говорят: «Моё дело, чтобы он был помыт, постиран, не голодный, а ваше дело, школа, дать ему знания». Школа на это говорит: «Подождите, вы с ребёнком в школу идёте вместе и вы мне должны, как родитель с ребёнком, выдать результат. Где хотите, там и делайте. Нанимайте репетиторов, всё, что угодно, потому что у меня стандарты, ничего не знаю, у меня от этого зависит зарплата». О.ПИЛИПЕНКО: Да, и у меня будет ЕГЭ. Е.ВОЛГИНА: У меня будет ЕГЭ через какое-то время. О.ПИЛИПЕНКО: Вместе с вашим ребёнком. Е.ВОЛГИНА: Вот. О.ПИЛИПЕНКО: Да, к сожалению, действительно так. Поэтому ещё одна проблема, которую вы затронули в школах на местах, связана с тем, что есть учителя такой старой гвардии и есть новые учителя. Не случайно ведь в прошлом году президентом был объявлен Год наставника. Это тот человек, который должен бы поделиться своим опытом передачи знаний, передать свои знания и вообще опытом передачи знаний. В образовании это наиболее актуально. Сегодня подготовлены в Госдуме изменения в Трудовой кодекс, которые касаются возможности прав наставников и руководителей организаций предоставлять им определённые преференции. Но проблема нашей школы ещё и системы образования в том, что то, старое поколение, которое каким-то образом могло передавать знания, могло воспитывать, могло требовать, требовать то, что в рамках законных требований, знания от детей, они не очень-то и делятся своими знаниями, своими умениями. Умение — это опыт. Своими знаниями и умениями с молодым поколением. В школах потребность в учителях, мы знаем об этом. Но молодёжь приходит и работает на минимальной ставке, там минимальную долю дают, это в регионах в первую очередь, в Москве другая ситуация, конечно. На полной ставке он получает 18 тысяч, 20-25 тысяч. Конечно, это отбивает желание идти работать в школе. Но наставник, который был бы рядом, который учил бы дополнительно ещё, как работать с детьми, а дети все разные, конечно, вот роль учителя заметить в каждом что-то хорошее, вот наставник мог бы сыграть такую решающую роль и должен играть решающую роль. Допустим, в вузовской системе, я считаю, что тех почётных, уважаемых профессоров, докторов наук, которые занимаются наукой, но которые должны, чтобы быть на должности профессора, выполнять 900 часов нагрузки, невозможно быть учёным, наставником и 900 часов выполнять. Е.ВОЛГИНА: Ещё отчёты писать. О.ПИЛИПЕНКО: Ещё отчёты писать, да. Поэтому такая роль наставника с определёнными преференциями, допустим, снимать нагрузку, не 900 часов, а снять ему, пускай он занимается молодёжью, воспитывает, учится работать. Е.ВОЛГИНА: Но тогда, Ольга Васильевна, возникает опять же этот вопрос. Задачи современного школьного и вузовского образования в нашей стране. Ведь, по сути, отчёты и низкие заработные платы отбивают у людей желание. Даже многие готовы мириться с заработными платами низкими, потому что знают, может быть, повысят, может, ещё что-то. Но когда вот эта отчётность, и человек идёт с горящими глазами, я хочу детей учить, я их люблю и так далее, а через год он говорит, гори они всё синим пламенем, я уйду, репетитором буду работать за две с половиной тысячи в час, на это ЕГЭ несчастное готовить. О.ПИЛИПЕНКО: Мы внесли в Государственную думу сейчас закон о дебюрократизации, если так можно сказать, о сокращении нагрузки на преподавателей высшей школы. Два года назад мы принимали о снижении бюрократической нагрузки в школах. То есть там три-четыре документа, которые закреплены за учителями, которые можно требовать с них в виде отчётности. На самом деле проблема не в этом, чтобы написать или заполнить отчёты, а в том, что сотни отчётов дублируют друг друга. В вузы приходят за месяц по 600 запросов различных от разных ведомств, от разных организаций, которые абсолютно дублируют друг друга. И поэтому не случайно наш куратор по сути дела системы образования Чернышенко сказал о том, что мы будем делать всё для того, чтобы интегрировать различные системы между собой, чтобы информация была прозрачна, доступна, без дополнительных запросов любым органам, контрольно-надзорным или проверяющим, или просто обществу, любым заинтересантам. Это важно. Мы это делаем, отслеживаем и будем делать дальше. Е.ВОЛГИНА: Есть проблема, слушатель нас спрашивает, некоего потребительского отношения родителей к образованию? «Сейчас очень много говорят про авторитет учителей и про то, что к ним очень потребительски относятся родители, а учителя в свою очередь возлагают на родителей больше обязанностей, чем они должны нести». О.ПИЛИПЕНКО: Да, конечно, эта проблема существует. Потому что родители действительно иногда потребительски относятся к учителю, расценивают его как, вот мы хоть ушли от слова «услуг», но тем не менее, как к человеку, который оказывает услугу, учит его ребёнка. Не воспитывает и образовывает. Образование — это формирование образа. Не воспитывает и образовывает, а оказывает такую услугу, пришёл и должен научить знаниям. Есть такая проблема. Не везде, но она существует на самом деле. Что с этим делать и как с этим бороться, если так можно сказать? Есть разные варианты. Нам предлагалось и в Государственной думе, есть разные законы о защите статуса учителя и так далее. Надо как-то по-другому научиться коммутировать между собой — и родителям, и учителям. Е.ВОЛГИНА: Сейчас через претензию всё делается. О.ПИЛИПЕНКО: Сейчас всё через претензию. И одни, и другие делают через претензию. Миллион чатов существует, родительский чат существует, чат с учителем существует, с родительским комитетом существует, одноклассников и так далее. И каждый, кому не лень, находя, тратя огромное количество времени, отписывает… Е.ВОЛГИНА: Борется в этом чате. О.ПИЛИПЕНКО: Пишет всё, что ему заблагорассудилось. Вот он стоит в Москве в пробке, у него настроение плохое, он напишет, естественно, со своими эмоциями одно, там опаздывая за ребёнком куда-то, на какой-нибудь кружок, условно говоря. Или в регионе. Понимая, что он бежит с работы, там надо забрать ребёнка, прийти домой, приготовить после работы и так далее. Вот здесь нужно, на мой взгляд, очень чёткое ограничение не просто документальное, как вы говорите, отчётов, а ограничение официальных вот этих каналов, которые создаются. Ну родительское собрание раньше было, когда приходили, друг другу посмотрели родители в глаза. Теперь они не видят, друг друга даже не знают, они в чате общаются. Е.ВОЛГИНА: Им некогда, вот они в чате. О.ПИЛИПЕНКО: В садике ещё могут увидеть, вместе приводят ребёнка, ну и в школе, может быть, в начальных классах. С учителем, с воспитателем, с преподавателем вуза и родители, и студенты, и ученики должны научиться коммутировать. Эта ответственность обоюдная. Не только за то, чтобы ребёнок приходил в школу чистым, опрятным и так далее. Ребёнок должен приходить, уверенным в себя. А убедить его в том, что ты должен приходить уверенно, что тебя будут не просто учить, но тебя будут воспитывать, и ты готов должен быть к тому, что ты возьмёшь тряпку, вытрешь с доски, что ты поможешь учителю накрыть на стол, когда у вас организованные школьные завтраки, а не будешь приходить и ждать. Е.ВОЛГИНА: Что вы, сейчас целая битва, меня всегда так это удивляло. О.ПИЛИПЕНКО: И ребёнок должен к этому быть готов. Значит, он и дома не будет этого делать. Е.ВОЛГИНА: Конечно, нет, и вырастит бытовой инвалид, извините. О.ПИЛИПЕНКО: Естественно. Он и дома не будет этого делать. И почему-то один будет делать, потому что ему это хочется делать руками своими, а другой будет смотреть со стороны, тогда и этот, которому хочется, не будет делать. Замкнутый круг такой. Поэтому надо учить и родителей, и детей вот именно коммуникациям, нормальному общению. Не быстрому, такому, как сейчас многие читают новости, заголовки прочитали и всё. Надо учиться коммутировать. Е.ВОЛГИНА: Должны ли родители делать домашку с детьми? Как вы к этому относитесь? О.ПИЛИПЕНКО: Не делать, но контролировать, я считаю, что нужно. Е.ВОЛГИНА: До какого класса? О.ПИЛИПЕНКО: Да хоть всю жизнь. Не потому, чтобы контролировать, сделал он или не сделал. А для того, что если ребёнком чего-то не понимает, чтобы он не забрасывал этот вопрос в долгий ящик, а он мог смело спросить у родителей, помоги мне решить эту задачу, родитель должен объяснить. Если он сам не понимает, тогда он может обратиться к учителю, к педагогу, подскажите, как там правильно мыслить, чтобы решить эту задачу. Вот это нормальная сеть была бы, если бы так она работала. Ещё раз подчеркну, не для того чтобы контролировать, а для того чтобы помочь найти ответ на тот вопрос, который ребёнок не может найти сам. Е.ВОЛГИНА: Я могу ошибаться, но у меня обывательский вопрос, как бы представление о том, какая проблема сейчас существует. Есть система, которая придумана в высоких кабинетах. Есть учителя, которые должны этому следовать. Есть родители, которые очень тревожны, хотят, чтобы дитятке досталось всё самое лучшее. А дети как будто как-то бесхозные. Вот от них чего-то сразу требуется, а вот он не знает, как сориентироваться. Взрослый-то не знает, как сориентироваться в жизни, а от него столько всего сразу требуется. Ему жить надо учиться. Как будто на него навьючили ещё больше, чем на самом деле надо. О.ПИЛИПЕНКО: Это действительно так. Ощущение такое есть. Это такая опасная ситуация на самом деле. Но любая спортивная секция, любой кружок, в который ребёнок идёт, это тоже сейчас дополнительное образование. С одной стороны, это правильно, мы такую экосистему образовательную создали. Но с другой стороны, надо понимать, что это образование не для того, чтобы ты образовался, а для того, чтобы ты просто развивался. Вот это дополнительное образование — это элемент развития. И никто тебя не накажет, если ты не достигнешь высоких результатов в спорте. Никто тебя не накажет, если ты не станешь великим художником, посещая школу искусств. Никто тебя не накажет, если ты английский язык, как многие сейчас дети ходят в кружки различные, курсы… Или не станешь артистом, хоть ты ходишь в киностудию. Вот это понимание обязательно должно быть. Е.ВОЛГИНА: Это про образование, а не про цели. О.ПИЛИПЕНКО: Это просто развитие твоё. Даже не занятость, нет, а именно возможность проявить себя. А вдруг тебе понравится, и ты будешь стремиться к этому. А когда мы говорим, что это система, которая выдаёт дипломы, выдаёт сертификаты какие-то, хотя и раньше это выдавали, спорт, ты защитил, стал мастером спорта, кандидатом, разряд получил какой-то. Но никто тебя не будет наказывать, если ты не выполнил какие-то определённые нормативы. Это очень важно. Именно развитие, давать дополнительное развитие, возможность дальнейшей реализации себя, которые, кстати, должны использоваться и в школе при какой-нибудь организации вечера, каком-нибудь досуговом мероприятии с детьми. Вот один рисует, другой танцует, третий поёт — это должно сплотить детей. Е.ВОЛГИНА: Вы про кризис коммуникаций несколько раз говорили, по поводу учителей и родителей. Я бы хотела сосредоточиться на кризисе коммуникаций межличностном у детей. Ведь история со школьной травлей и буллингом — это же про кризис коммуникаций. Хотя, насколько я понимаю, это было всегда. Но сейчас это стало, видимо, благодаря тому, что есть соцсети, фиксируется это всё на камеру и так далее, у кого-то, конечно, полное извращение, и люди это намеренно провоцируют, снимают, чтобы лайки в соцсетях заработать. Но это проблема. Вопрос: как с ней справиться? О.ПИЛИПЕНКО: Это не справиться. Просто так не справиться. Это серьёзная психологическая, наверное, и психическая задача, которая должна стоять не только на уровне психолога не медицинского, который в школе работает, но на уровне психологов медицинских. Агрессия, которая появляется у детей, или желание навредить, это в первую очередь от неспособности самому реализовать себя. Ведь в любом случае, если человек уверен, пускай это ребёнок, если он чувствует себя комфортно в школе, если с учителем коммуникация, если он чувствует себя комфортно дома, в семье, если он знает, что он любим, что он находится в хорошем окружении, он не будет проявлять такую агрессию никогда. Только слабый. Это удел слабых. Поэтому они организуются в группы для того, чтобы подпитывать себя. Это удел слабых. Конечно, здесь должны применяться очень серьёзные такие психологические, психические, аналитические методы для того, чтобы выявлять на ранних стадиях возможность такой агрессии и объединения в такие группы. Е.ВОЛГИНА: Вот. Здесь, мне кажется, ещё очень важный момент. Во-первых, некоторые учителя почему-то стараются заретушировать эту проблему, стараются не замечать, как это называется, дети разберутся. Моё глубокое убеждение, что дети без взрослого не разберутся, потому что в школе всегда должен быть кто-то взрослый, в этих взаимоотношениях должен быть взрослый. Потому что дети по природе своей очень жестокие, понятно. Их регулировать должны взрослые. А когда учитель говорит, они сами разберутся, я сделаю вид, что я не заметил… Самое ужасное, когда укрывательство начинается зачинщиков. И в итоге возникает вот это полное ощущение, которое потом передаётся через всю жизнь, что человека, как жертву, не может никто защитить. Ну хорошо, если родители ещё упёртые… О.ПИЛИПЕНКО: Вовремя заметят ещё. Е.ВОЛГИНА: Вовремя заметят, будут всё делать для того, чтобы наказать виновных и так далее. Но почему такая круговая порука возникает? Ведь учителя — это же взрослые люди, в конце концов. Или нет? О.ПИЛИПЕНКО: Учитель действительно должен нести ответственность за детей, потому что он проводит с ними много времени, по сути дела весь световой день. Он видит, как они ведут себя, как они себя проявляют. Может быть, у учителей пропали навыки такие и не обучают их именно такой психологической оценке ситуации. Хотя в школе ввели и психологов, и замдиректора по воспитательной работе. Е.ВОЛГИНА: Психологи там в рамочки детей пытаются поставить, вот это он может, вот это он не может. Вот и вся функция, по-моему, детских психологов. О.ПИЛИПЕНКО: Для того чтобы провести тест какой-то с ребёнком, надо получить согласие родителей. Некоторые родители, многие, не хотят, чтобы с ребёнком проводили какие-то тесты, хотя это может быть просто письменный тест. Где-то мы заигрались в такие демократические, я бы сказала, рамки. Всё-таки дети — это будущее страны, это большая ответственность. Поэтому отвечать за них надо всем сообща и не всегда пользоваться инструментами добровольности, если так можно сказать. Иногда рамки, в которые надо ставить, они понятные рамки. И наши национальные цели, и наши ценности, духовные ценности, они должны прививаться в школе и должны контролироваться. Потому что если мы чувствуем, что какой-то есть отход от состояния нормального у ребёнка психологического, устойчивого состояния, или он замкнулся, или, наоборот, он слишком агрессивный, вот об этом надо обязательно говорить. Говорить в первую очередь с родителями, надо вызывать их на разговор. Е.ВОЛГИНА: Почему это стигма? Вот у меня полное ощущение, что вопрос этот — это действительно стигма, которая идёт ещё из поколения в поколение. О.ПИЛИПЕНКО: Вы сказали в рамках сегодняшнего разговора о том, что, кажется, что дети брошены, предоставлены сами себе. Поэтому они и кажутся, наверное, такими брошенными, потому что мы иногда, не везде же это на самом деле, есть и хорошие практики, стараются замолчать проблему ребёнка. Как семья старается замолчать, если дома что-то не так происходит в семье, так и в школе стараются замалчивать, потому что не хотят обидеть родителя, родитель может сразу нажаловаться на учителя или на кого-то. Е.ВОЛГИНА: Даже если он будет жаловаться, почему жалоба, это такая страшная штука? Можно же себя отстаивать, в конце концов. О.ПИЛИПЕНКО: Я не могу объяснить это. Ещё раз скажу, единственное, в моём понимании, что это участь слабых людей. Разговаривать, доносить правду… в чём правда, брат. Е.ВОЛГИНА: Это правда. Ольга Васильевна, слушатель наш спрашивает: «Проблема для системы образования, что в ней очень мало мужчин? Или мы просто живём в матриархате и поэтому это уже норма?» О.ПИЛИПЕНКО: Нет, я бы не сказала, что очень мало мужчин. В высшей школе мужчин практически пополам, половина мужского контингента работников, половина женского. Е.ВОЛГИНА: В высшей школе — понятно. Я говорю про среднюю. О.ПИЛИПЕНКО: Но сейчас мужчины возвращаются. Как правило, это физики, это историки, они в большей степени почему-то, не только учителя физкультуры и технологии труда, как у нас принято говорить об этом. Нет. Физики, информатики и очень хорошие информатики — это в основном мужчины. Почему? Наверное, в первую очередь из-за того, что всё-таки существует у нас проблема с системой оплаты труда, я говорю, с системой именно, не с заработной платой. Мы об этом говорили много раз, но с системой оплаты труда. Мужчине хочется получать зарплату более высокую. Е.ВОЛГИНА: Женщинам тоже хочется. О.ПИЛИПЕНКО: Женщине тоже хочется, конечно. Высокую для того, чтобы… он ответственным должен считать себя в семье. Но тем не менее есть проблемы с системой оплаты труда. И ни в коем случае здесь нельзя, чтобы мужчина получал больше при тех же условиях, что и женщина. Е.ВОЛГИНА: Просто потому, что он мужчина. О.ПИЛИПЕНКО: А второе: мы должны теперь просто говорить о том, что работать учителем, работать преподавателем — это очень гордо. Почему в высшей школе преподавателей мужчин больше? Потому что они занимаются наукой. Для науки нужно время. Мужчины в большей степени находят время для того, чтобы заниматься наукой. Они идут в аспирантуру, возглавляют кафедры, выстраивают себя по карьерной линии. В высшей школе поэтому их много. Вот надо теперь сделать так (мы знаем уже, что их мало действительно), чтобы и в общеобразовательных школах мужчина был. Хотя директора во многом мужчины. Е.ВОЛГИНА: Понятно. О.ПИЛИПЕНКО: Чтобы мужчина в школе был как хороший отец в семье, чтобы он был не просто учителем… Е.ВОЛГИНА: Авторитетом. О.ПИЛИПЕНКО: Авторитетом, да. Авторитетом не только по своему предмету, но и авторитетом, как сила опредёленная такая нравственная. Е.ВОЛГИНА: В физкультурники, говорят, пошли, кстати, в физкультурники тоже мужчины пошли. О.ПИЛИПЕНКО: Ну, конечно. Е.ВОЛГИНА: По поводу оплаты труда тоже интересно, раз уж, хорошо, от мужчин оттолкнулись, но всё же. Когда была пандемия коронавируса, из пенсии людей достали, врачей, которые уже были прям на обочине истории, им говорят, помогите, не знаем как, всё. Стали платить хорошие деньги. СВО началась, нужны военные, нужны люди в сфере ВПК, и сразу потекли большие деньги. Но образование — это же то же самое. Может быть, у государства не сформулирована ещё настолько острая, экстремально острую потребность надо почувствовать, что нужны учителя? Я уверена, тогда найдутся деньги, найдутся стимулы, найдётся адекватная формулировка того, что мы хотим в итоге от средней школы, от высшей школы, и какими у нас должны быть учителя, и какими должны быть знания. О.ПИЛИПЕНКО: Абсолютно правильный последний посыл. Да, мы должны в первую очередь определиться, а что мы хотим видеть в этом тоннеле, на первом этапе, после школы, после вуза. Кто такой сегодняшний врач? Кто такой сегодняшний учитель? Кто такой инженер? Творец? Как инженер могу сказать, для меня сегодня инженер — это творец на самом деле, это создатель чего-то. И учитель — это тоже творец, это тоже создатель. Он должен создать человека, способного к дальнейшему обучению. Это тоже творец. И ещё не только обучению, но человека, который будет воспитан так, чтобы сделать наше общество намного лучше, чтобы творить в обществе. Деньги найдутся обязательно, я в этом уверена. Нам надо прийти очень чётко к пониманию того, что школы разные. К чему я об этом говорю? Мы говорим, малокомплектная школа, десять детей, десять учителей должно быть по нашим стандартам. Хоть десять детей, но должны быть и химики, и математики, и так далее. Или два учителя работают на всех ставках. О каком качестве мы будем говорить? Е.ВОЛГИНА: Ну да. О.ПИЛИПЕНКО: Десять детей, соответственно, у них всего две ставки, хотя все предметы должны вычитываться. Та же, кстати, проблема и в больницах, в центральных районных больницах, где сократили после оптимизации здравоохранения очень сильно койко-места, поэтому там тоже один врач работает на четырёх должностях, чтобы закрыть одну ставку. Поэтому либо мы не привязываемся ни к регионам, не привязываемся к экономике региона, когда там 200% для высшей школы от экономики региона или 100% зарплата учителя от экономики региона должна быть. Это сейчас достигнуто. Либо мы просто отходим от понятия экономики региона и от подушевого финансирования, которое сегодня существует, а просто говорим о том, что нам нужны учителя и учитель будет получать минимум 50 тысяч, мы на это вышли, минимум 100 тысяч. Иди учись. Отучись и приди обязательно работать в свою школу. Потому что программы все, «Земский учитель», «Земский доктор», которые действуют… Мы, кстати, боролись, по медицине мы добились, чтобы впервые трудоустроившиеся люди в организацию здравоохранения были включены в программу «Земский доктор». А по «Земскому учителю» так и остаётся — только переехавшие. Вот те, кто получает целевые направления, они не пользуются этой программой, хотя мы на это сто раз обращали внимание, но приходит какой-то такой ответ от министерства просвещения то, что это функция региона. Да, функция региона, но опять же регионы разные, есть дотационные регионы, есть слабые. Е.ВОЛГИНА: Но страна-то одна. О.ПИЛИПЕНКО: Дети — это наша национальная ценность. Для них должны быть одинаковые условия. А учителя — это те люди, которые вместе с родителями формируют это будущее, эту национальную ценность. Поэтому абсолютно одинаковые должны быть подходы. Е.ВОЛГИНА: Просто странно, когда экзамен один, а у детей условия образования абсолютно разные. О.ПИЛИПЕНКО: Совершенно верно. Поэтому надо уходить от подушевого финансирования, надо уходить от привязки к региональной экономике и брать просто понятие, есть у тебя диплом учителя, значит, ты будешь получать минимально столько-то, придёшь на работу; будет у тебя диплом инженера, значит, ты минимально будешь получать столько-то. Наверное, тогда и будет система, о которой мы говорим. А пока эта система, она такая, разваленная немножко. Е.ВОЛГИНА: Ольга Васильевна, спасибо, чтобы были с нами. Ждём снова. Ольга Пилипенко, член комитета Госдумы по науке и высшему образованию, была гостем программы «Умные парни».