Акушер-гинеколог, специалист общественного здравоохранения и здоровья, эксперт ВОЗ Любовь Ерофеева в программе «Умные парни» от 14 ноября 2025 года.

За последние годы ничего не сделано с целью реально снизить аборты. Потому что на нежелательную беременность у нас никаких не направляется усилий. Никаких. Не пропагандируется контрацепция. Для врачей использование контрацепции, рекомендации по контрацепции не являются престижными. Е.ВОЛГИНА: 15 часов 9 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». И к нам сейчас придёт Любовь Ерофеева — акушер-гинеколог, специалист общественного здравоохранения и здоровья, эксперт ВОЗ. Много есть, что обсудить. В частности, почти в 30 регионах России действует запрет на склонение к абортам. По подсчётам ТАСС, запрет в 27 регионах. Мордовия стала первым из регионов, где законодательно ввели подобный запрет. Соответствующий закон там вступил в силу летом 2023 года. Затем к Мордовии присоединились Чувашия, Нижегородская, Пензенская, Кировская области. На Дальнем Востоке запрет действует — в Забайкальском и Приморском краях; в Сибири. Всех регионов не перечесть. Любовь Владимировна, здравствуйте. Л.ЕРОФЕЕВА: Здравствуйте, добрый день. Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте». Пока вы до нас шли, я зачитала подсчёты ТАСС: 30 регионов, где действует запрет на склонение к абортам. А что есть склонение? Придумают, что кто-то кого-то склоняет; кто-то докажет, что его склоняют; скажут, что это неправильно, и того, кто склоняет, накажут. Как это работает? Л.ЕРОФЕЕВА: Никак не работает. Во-первых, что понимать под склонением. Склонение — это ежедневное убеждение женщины сделать что-то, чего она не хочет. Если женщина пришла с мыслью о том, что её беременность нежелательная, и она разговаривает с врачом и врач ей «раскладывает все карты»: рассказывает, как процедура происходит; интересуется, по своей воле она пришла или нет, разве это склонение? Это информирование. Е.ВОЛГИНА: Склонение, обычно это касается, например, родственников или мужчин, от которых забеременели и кто-то не хотел этого ребёнка. Л.ЕРОФЕЕВА: Вы зрите в корень. Скорее всего так. Но свидетелей нет. У нас теперь в медицине всех участковых медсестёр собрали в отдельных кабинетах в поликлиниках и женской консультации это так же, т.е. нет ни патронажных сестёр, которые выполняли раньше функции, помогали врачу. В каких-то кабинетах хирургических, перевязочных, малых операционных есть, конечно, персонал. Но я очень давно не вижу, чтобы врач работал вместе, в паре с медсестрой или с акушеркой, если речь идёт о женской консультации. Поэтому свидетелей нет, слово против слова. Врач скажет: ничего такого я не говорила, я обычные слова произносила. Вообще, по большому счёту, врачу всё равно, особенно врачу, работающему в амбулаторно-поликлинической сети. Е.ВОЛГИНА: У него поток. Л.ЕРОФЕЕВА: Даже не в этом дело. Он к этому потом не имеет никакого отношения. Женщина направляется, если это государственная служба, в стационар, где ей чаще всего, наверное, вакуум-аспирацию сделают и всё. Потому что в меньшей мере в государственных учреждениях, нежели в коммерческих, можно встретить медикаментозный аборт, который более безопасен, который более благоприятно действует на женский организм, не вызывает столько страхов, не вызывает столько обычных эффектов осложнений. Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель пишет: «Двоих моих знакомых женщин врачи убеждали сделать». Л.ЕРОФЕЕВА: Скорее всего, ситуация совсем другая. Скорее всего, у женщины беременность желанная, но врач обнаруживает аномалии развития ребёнка, какие-то уродства плода, т.е. нехорошую перспективу для донашивания. Это же совсем другая история. Мы говорим об абортах по желанию женщины до 12 недель беременности. Е.ВОЛГИНА: Да, потому что всё остальное только по медицинским показаниям. Елена говорит: «А когда разговор с врачом начинается с вопроса — сохранять будем или нет?» Л.ЕРОФЕЕВА: А что, врач должен 20 минут потратить на ваш рассказ о вашей личной жизни? У врача время ограничено, у нас восемь минут на приём пациента. Е.ВОЛГИНА: Последний раз был тринадцать. Л.ЕРОФЕЕВА: Мы должны быстро понять, с каким вопросом пришла женщина, поэтому мы быстро задаём вопрос: да/нет. Если да, то один алгоритм действий: если женщина сохраняет беременность, встаёт на учёт по беременности, это другая история. Е.ВОЛГИНА: Интересна сейчас история, когда у нас тема абортов становится табуированной, но при этом такое странное явление. У нас, с одной стороны, снижается базовое количество абортов за последние 15 лет объективно, а сейчас говорят «надо ещё меньше» и для этого надо, например, запретить аборты в частных клиниках, потому что они на этом деньги зарабатывают. Л.ЕРОФЕЕВА: Зарабатывают и?.. Е.ВОЛГИНА: Дальше не знаю. Л.ЕРОФЕЕВА: Дело всё в том, что хорошие вещи, которые приносят доход, если их забирает под себя государство и если оно выполняет все те же высокие стандарты, — я буду аплодировать; пожалуйста, заберите, делайте медикаментозные аборты в обычной амбулаторно-поликлинической сети. Но хлопотно, лень этим заниматься, потому что нужен тендер, закупить препараты, обучить специалистов. Потому что медикаментозный аборт — это консультирование. Не всякий врач, к сожалению, обладает такими способностями, не всякий умеет консультировать. Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, здесь же история не такая, что государство под себя увеличивает количество этих процедур, а снижается доступность этой процедуры, чтобы рожали. Л.ЕРОФЕЕВА: Да не «чтобы рожали». Е.ВОЛГИНА: А чтобы что? Л.ЕРОФЕЕВА: Если у женщины нежелательная беременность, кто сказал, что она будет рожать? Она прервёт её, только другим способом. Е.ВОЛГИНА: К бабке со спицей, извините, пойдёт? Вы думаете? Л.ЕРОФЕЕВА: Я абсолютно убеждена. Против науки никуда не денешься и статистика международная, она такая. Восемь максимум женщин из ста могут передумать и решить: пожалуй, ладно; я думала, что через год-другой рожу, ну ладно, раз уж сейчас такие условия, такая ситуация, хорошо, я рожу сейчас. К чему привёл стимулирующий элемент, такой как материнский капитал? Е.ВОЛГИНА: К чему? Л.ЕРОФЕЕВА: Что думали? Думали: мы деньги женщинам дадим и они нам одного, второго, третьего родят. А что женщины сделали? У них изменился календарь рождений: они бы этих двоих родили с разницей в пять лет, а они родили с разницей в два года. Е.ВОЛГИНА: То есть, они бы и так и так родили бы. Л.ЕРОФЕЕВА: Они бы так и так родили бы. Е.ВОЛГИНА: Это репродуктивное поведение, да. Л.ЕРОФЕЕВА: Конечно. У женщины это на каком-то уровне заложено. Мне говорят: ну как же, есть же многодетные матери. Да, есть многодетные матери, есть женщины, которые хотят только этим заниматься, репродуктивным трудом. Они удовольствие от этого получают, они могут. Я не буду, конечно, про наших политических многодетных сейчас говорить. Потому что когда 33 няньки, бабки, мамки, то можно и работать на высоких постах, и десять детей вроде как не в тягость. Это всё не про среднестатистических людей. Е.ВОЛГИНА: Если сравнить практику по снижению абортов за последние 15 лет и сравнить то, как сейчас видят систему снижения абортов, в чём принципиальная разница? За счёт чего удалось снизить за последние 15-20 лет и аборт перестал быть средством контрацепции, как это было пару поколений назад? Л.ЕРОФЕЕВА: Это очевидные вещи. Современная контрацепция стала более безопасной, она стала более доступна. Современные поколения больше читают, знакомы с интернетом. Не только со своими подружками, с узким кругом, но и может поговорить с людьми из других стран, если в этом есть необходимость. Я думаю, что за последние годы ничего не сделано с целью реально снизить аборты. Потому что на нежелательную беременность у нас никаких не направляется усилий. Никаких. Не пропагандируется контрацепция. Для врачей использование контрацепции, рекомендации по контрацепции не являются престижными. Е.ВОЛГИНА: Секспросвета нет. Л.ЕРОФЕЕВА: Об этом даже просто уже стыдно говорить. Уже 25 лет мы об этом говорим и всё бесполезно. Потому что кому-то кажется, что разговор о том, как устроена физиология репродуктивной системы, это развращает. В общем, чуши всякой много. Если наши ведущие отвечающие за здравоохранение органы и институты будут продолжать заниматься тем, что они будут отговаривать женщину сделать аборт при нежелательной беременности, ничего не делая с нежелательными беременностями, то так всё и будет продолжаться. Е.ВОЛГИНА: Почему-то существует странное мнение (мне кажется, это заблуждение), что надо с ней просто правильно поговорить, паника спадёт, аргументы новые она выслушает, т.е. иными словами: у женщины вместо головы пустое ведро, ей кто-то туда наговорил, что наговорил, то и будет транслировать. Л.ЕРОФЕЕВА: Конечно. Это мужская позиция, чисто мизогиническая позиция, чистой воды. Можно подумать, женщины у нас тупые, им нужно две недели думать перед тем, как решить — прервать беременность или нет. Потому что теперь, согласно законодательству, с 2011 года надо ждать где-то двое суток на ранних и на поздних сроках, и целую неделю надо ожидать, когда она примет решение. Женщина принимает решение о том, прервёт она беременность или сохранит её, в момент полового контакта. Она всё уже считала, она уже всё знает про будущее с этим мужчиной. Е.ВОЛГИНА: Я думала, в момент того, как она узнаёт, что беременна. Потому что не ожидала, не сработало или ещё что-то. Л.ЕРОФЕЕВА: Нет. У женщины всегда есть мысль о том — а если что-то произойдёт, если что-то пойдёт не так; обязательно эта мысль присутствует. Но кто-то лучше готов, более проинформирован, у кого-то есть знакомые медики; они знают, куда обратиться, к кому обратиться. Е.ВОЛГИНА: К чему, с вашей точки зрения, приведёт активность в плане пессимизации абортов? Л.ЕРОФЕЕВА: Ни к чему хорошему. Если мы стигматизируем женщину, мы стигматизируем её право на репродуктивный выбор, мы вообще ограничиваем её права. У нас, согласно Конституции, материнство добровольно. У нас принудительное материнство, что ли?! Почему мы должны кого-то в чём-то переубеждать, уговаривать, молебны, псалмы читать? Это вообще такое?! Е.ВОЛГИНА: Женщина сбилась со своего истинного пути. Л.ЕРОФЕЕВА: Нет, её истинный путь — это её жизнь, её будущее, её здоровье и здоровье её будущих детей. И если данная беременность у неё нежелательная, через два-три года она встретит человека, на которого можно положиться, который подставит плечо, который захочет вместе с ней этого ребёнка растить. А сейчас она без работы, без крыши над головой, учится на дневном, еле-еле концы с концами сводит, ей сейчас беременность ни к чему. Это что, у неё последняя и единственная, что ли? Что за чушь. Е.ВОЛГИНА: Самое обидное, что если она даже забеременеет и согласится оставить (может быть послушает или сама захочет), потом ей будет тяжело, будут говорить: а чем же ты думала? Л.ЕРОФЕЕВА: В этом-то и дело. Е.ВОЛГИНА: Этот ребус пройти невозможно. Л.ЕРОФЕЕВА: Я поэтому говорю, что все эти центры кризисной беременности, где отговаривают от аборта, убеждают в том, что «нет-нет, всё наладится, будет зайка — будет и лужайка», на самом деле, это маскировка, это залавливание в ловушку под всеми благовидными предлогами, под разными красивыми словами. А потом она столкнётся с тем, что ей придётся в декрет уйти и получать среднюю минимальную заработную плату, а она в крупных городах всего лишь 59 тысяч. И как на эти деньги ей одной с ребёнком выживать? Ей побираться, что ли, идти? Е.ВОЛГИНА: Причём в таких условиях живут очень многие женщины, даже которые рожали желанных детей в желанном браке, а потом что-то пошло не так, потому что дети — это испытание. Л.ЕРОФЕЕВА: Абсолютно верно. И дети бывают разные, у них бывают разные статусы здоровья, на детей нужно разное время. Я обычно так говорю: у какой-то женщины всё горит в руках, у неё дома чисто, готовит она быстро и замечательно и всё в порядке. А для какой-то женщины даже с одним ребёнком трудно справиться. Ну, она такая, она не ленивая, нет, просто у неё нет этих навыков, у неё нет этих сил. Не говоря уже о том, что по последним социологическим опросам около 46% женщин, которые хотели бы родить, но сейчас не родят, у них есть ряд заболеваний гинекологической сферы либо они панически боятся беременности. Е.ВОЛГИНА: Боятся, в смысле, потому что это больно, неприятно или ещё что-то? Л.ЕРОФЕЕВА: Боятся, потому что предыдущая история была не очень хорошая, пессимистичная. И боятся, что они не справятся, что у них что-то не получится. Представляете, до какой степени мы женщину в угол загнали. Она думает: что обо мне подумают, если я не справлюсь. Е.ВОЛГИНА: Что обо мне подумают, если я рожу, и что обо мне подумают, если я не рожу. Л.ЕРОФЕЕВА: Вот если я не рожу, то пошушукаются и отстанут. А кода перед глазами будет то, что она не справляется с ребёнком, это будет другая совсем история. Это всё социально неодобряемые вещи. Е.ВОЛГИНА: Есть истории, сняты короткие ролики: требования к матери 50 лет назад; требования к матери 30 лет назад; требования к матери сейчас. И более того, парадоксально, что когда-то было семь нянек у одного ребёнка, а теперь она одна, замкнутая в квартире 32 кв. метра, нет мужа, ей надо быть 24/7 с ребёнком. Л.ЕРОФЕЕВА: А иногда муж ест, но только он является вторым ребёнком, он — водитель дивана. Е.ВОЛГИНА: Как получилось, что требования к женщине оказались завышенными? Л.ЕРОФЕЕВА: Так развивается социум. По большому счёту, довольно пожилые, зрелые мужчины, находящиеся во власти, они так видят картину мира, они привыкли к такой картине мира, и они нам её транслируют. Е.ВОЛГИНА: Так её никогда такой не было. Л.ЕРОФЕЕВА: Не было, конечно. Это идеальная картинка в голове у всех. Вот, какой-то патриархат. Слушайте, это было два века назад. Перестаньте, уже. Е.ВОЛГИНА: А женщина, самое главное, всегда работала. Л.ЕРОФЕЕВА: Значит нужно, чтобы наверху приняли решение. Либо нам нужна демография, чтобы женщина рожала, чтобы у неё были здоровые дети, она сама была здорова. Либо нам нужна трудяга, которая должна всю сферу обслуживания закрыть, медицину, образование, социальные сферы, ту же торговую сферу, которая активно развивается. Значит, либо то, либо другое. Но я вам ещё скажу третье. У подавляющего большинства женщин ещё на плечах находятся пожилые родственники, либо мужа, либо свои собственные бабушки, мамы. Е.ВОЛГИНА: Работа в четыре смены. Л.ЕРОФЕЕВА: Значит, либо вы организовываете, наконец, для пожилых людей какие-то приличные заведения, не отдавайте их на откуп коммерсантам, которые как чёрные риелторы действуют. Е.ВОЛГИНА: Тогда мы подходим с вами к интересной теме — это именно развитие социума с точки зрения понимания не просто демографических процессов, а репродуктивного поведения. Потому что сейчас либо во всём виноваты эмансипированные женщины, а про мужчин вообще ни слова не говорится, ни про мальчиков ни слова не говорится, как будто бы их нет. Л.ЕРОФЕЕВА: Совершенно верно. Современная женщина бесплатного труда на дом и на хозяйство в неделю тратит 13 часов, а мужчина — три часа. Может быть, мы хотя бы немножко уравняем ответственность. Е.ВОЛГИНА: Есть ли, по вашим наблюдениям, государства, где удалось сбалансировать тему рождений и при этом активной экономической деятельности со стороны женщин? Л.ЕРОФЕЕВА: Есть, конечно. Е.ВОЛГИНА: Скандинавия? Л.ЕРОФЕЕВА: Нет. Франция. Е.ВОЛГИНА: А что там? Л.ЕРОФЕЕВА: Когда там озаботились идеей о том, что-то стало мало французов и француженки стали мало рожать; это было достаточно давно, в 1960-е годы прошлого столетия, т.е. этому опыту уже 60-70 лет. Что было сделано: спрашивали женщин. У нас женщин спрашивают? Ну хоть какие-нибудь опросы. На «Госуслугах» запустите опрос: хочет женщина, чтобы ликвидировали коммерческие услуги по абортам, или она всё-таки хочет, чтобы у неё был выбор? Чтобы она могла или туда или сюда прийти; где-то денег заплатить, а где-то бесплатно воспользоваться услугами. Когда опросили женщин, стало ясно, что любая женщина заинтересована не только в том, чтобы быть матерью, но и социально стоять на собственных ногах, т.е. иметь профессию и иметь работу. Е.ВОЛГИНА: Реализацию. Л.ЕРОФЕЕВА: Эта реализация женщине нужна уже после первого года жизни ребёнка. Нужно женщину отпускать хотя бы один раз в неделю на работу, хотя бы по часа несколько раз в неделю. Дело даже не в деньгах, которые она заработает, она теряет связь со своими профессиональными коллегами. Это женщину очень беспокоит. Потому что если она два года просидела в декрете и не работала, то это гарантировано, что она на пять лет отстала по своим профессиональным навыкам. И что надо сделать — нужно дать ей государственную няню. Государственную, потому что государство оплачивает её услуги, требования высокие. Е.ВОЛГИНА: Вам на это сразу скажут: а вот моя мама в 1965 году и на заводе работала, и сама справлялась, и не жаловалась. Как будто она детям должна жаловаться на свою непростую жизнь. Любовь Ерофеева — акушер-гинеколог, специалист общественного здравоохранения и здоровья, эксперт ВОЗ. Сейчас новости и мы продолжим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Любовь Владимировна, очень много сообщений. Аудитория же у нас мужская, как вы понимаете, но и женщины есть, женщины тихонечко слушают. Сергей говорит: «Женщине надо дать выбор: убить во чреве своём ребёнка или оставить жить». Это так называемая пролайф позиция. Она в какой момент появилась и насколько она имеет вообще отношение к реальности? Потому что, насколько я понимаю, женщина, которая идёт делать аборт, не относится к этому как к рядовой процедуре, просто в санитарную комнату пойти. Это тяжёлый выбор. Л.ЕРОФЕЕВА: Очень тяжёлый выбор. Е.ВОЛГИНА: Более того, потом посыпание головы пеплом в течение долгих лет, может быть до конца жизни. Л.ЕРОФЕЕВА: Может быть и нет, не надо это тоже утрировать. Да, конечно, могут быть сожаления, но чаще всего эти сожаления так или иначе связаны с партнёром. Потому что очень часто аборт — это заключительный акт взаимоотношений, когда мужчина отворачивается, говорит «это твои проблемы, ты должна была думать». Нет, мой золотой, вы должны были думать оба и вы должны были договариваться на берегу: если у вас случится беременность, вы что с ней будете делать? А так, попользоваться женщиной абсолютно аморально. В первую очередь надо сказать, что пролайф — это любимая американская забава, и к нам она пришла от американских фундаменталистов. Русская православная церковь сирых, убогих, заблудших согревает, привечает, поддерживает. Но я вижу некоторые группы, они до такой степени агрессивны, что они готовы просто разорвать врачей и женщин на части. В подавляющем большинстве случае это мужчины-мизогины, это мужчины недолюбленные матерью и мужчины, которых не любят женщины. На кого-то, как-то это надо выместить, тогда общественная работа будет направлена на это. Это, конечно, ужасно. Мы с вами хорошо знаем, что в США эти пролайфовские организации убивали врачей, подрывали клиники, где делают аборты. Е.ВОЛГИНА: Особенно в 1970-80-е годы серьёзный всплеск у них был. Л.ЕРОФЕЕВА: Весь нарратив, все листовки, фильмы, абсолютно всё произведено в США и переведено на русский язык. Задумались бы, может, это всё-таки иностранные агенты так работают. Е.ВОЛГИНА: Мы имеем дело сейчас с каким-то логичным изменением репродуктивного поведения женщины или же… Л.ЕРОФЕЕВА: Оно нелогичное, оно просто соответствует современной жизни, очень изменилась жизнь. Даже десятилетие назад у женщин несколько иные были мысли и потребности. Мы же проводили социологические исследования. Мы знаем, что 67% женщин хотели бы иметь двоих детей, около 25% хотели бы остановиться на одном ребёнке, а вот троих детей хотели бы иметь 8% женщин и не больше. Поэтому о какой многодетности мы можем говорить. А мы создали условия для этой многодетности? Е.ВОЛГИНА: Мы говорим, что денег ей дадим. Л.ЕРОФЕЕВА: Каких денег? Если бы материнский капитал можно было бы превратить в реальные деньги. Или если бы материнского капитала было достаточно, чтобы хотя бы первый взнос внести на «однушку». Если стоимость 6-8 миллионов — это 2,5-3 миллиона, а здесь всего 690 тысяч или 700 тысяч; даже если 800 тысяч, всё равно не хватит. Е.ВОЛГИНА: Имеет ли, с вашей точки зрения, в плане мотивации или убеждения материальное стимулирование? Л.ЕРОФЕЕВА: Нет. Когда оно есть — хорошо, но если его нет… Е.ВОЛГИНА: Это не главное. Л.ЕРОФЕЕВА: Абсолютно. Мы должны с вами понимать, что чаще всего вторых детей рожают во вторых браках. Женщина мыслит о том, что с новым мужем надо скрепить семью. Е.ВОЛГИНА: Или от него хочется рожать детей. Л.ЕРОФЕЕВА: Совершенно верно. Какой бы ни был предыдущий опыт, второго ребёнка, вероятнее всего, женщина родит. Первого, так или иначе, даже женщины не вступающие в официальные отношения всё-таки подумывают о том, что надо родить ребёнка. Большая редкость, если это ребёнок от донора. Это всё-таки ребёнок от живого человека, с которым либо какие-то отношения были, либо они были перспективными. То есть, не от случайного человека, вот на что я хочу сделать акцент. Е.ВОЛГИНА: Тогда здесь вопрос: если имеются пределы по финансовому стимулированию, дальше ценностный аспект идёт или что? Л.ЕРОФЕЕВА: Я думаю, что дело не только в ценностях. Дело в том, как женщина оценивает свои возможности, она знает своё здоровье. Е.ВОЛГИНА: При решении надо рассчитывать только на себя. Л.ЕРОФЕЕВА: Она должна рассчитывать только на себя, потому что в любой момент она может оказаться одна, один на один с этой проблемой. Кто ей будет помогать — те, кто её отговорил? Е.ВОЛГИНА: Они скажут «не сохранила семью». Л.ЕРОФЕЕВА: Может быть, они возьмут тогда в крестники этих детей при отговаривании. Е.ВОЛГИНА: С рождением детей ничего не заканчивается, а только начинается. Л.ЕРОФЕЕВА: Естественно. Е.ВОЛГИНА: Потому что в отчётности будет хорошо по поводу роста, а что с родительством делать дальше? Л.ЕРОФЕЕВА: До какой степени некоторые лица у нас используют детские выплаты — только для того, чтобы их пропивать. Е.ВОЛГИНА: Маргиналы, но их не много, я думаю. Л.ЕРОФЕЕВА: Их достаточное количество. Если нам нужна женщина как репродуктивная машина, тогда совсем другой разговор. Многие губернаторы решили выстроиться в затылок, поддержать различные инициативы, потому что им нужно KPI показывать по демографической ситуации. Её невозможно изменить что называется никакими деньгами. Деньги небольшие, на что эти деньги идут? Деньги идут на пропаганду против аборта. Т.е. мы отговаривать от аборта, социальные ролики, вешаем огромные плакаты, где мама, я и так далее. Грустная картина. Не этим надо заниматься. Вы перед перерывом как раз указали то место, которое требует внимания — это мальчики, юноши и мужчины. Если у мужчины нет высшего образования и достаточных ресурсов, он как жених выпадает из поля зрения, он отбраковывается. Он находится в стороне от столбовой дороги, его не выберут. Что с ним происходит? Хорошо бы психологи и психиатры внимание обратили на тех, кто занимается «танчиками» день и ночь. Это попытка найти какое-то себе занятие, потому что человек не востребован противоположным полом. Е.ВОЛГИНА: Бывает и другое: его вроде бы выбирают, а он из «танчиков» не вылезает. Л.ЕРОФЕЕВА: Если он инфантильный, если его воспитывала мама и в уши ему вдувала, что он самый лучший на свете, его полюбят и так, какой бы он не был, с грязными ногтями, непричёсанный. Не буду продолжать дальше. Е.ВОЛГИНА: Тогда это вопрос немножечко изменения мировоззрения, потому что принято всю ответственность за демографию, за репродуктивное поведение возлагать на женщину. Даже было исследование, согласно которому, в любой стране мира количество женщин, желающих, рожающих и способных выращивать детей, будет в каком-то проценте больше, чем количество мужчин в той же самой на эту популяцию женщин, способных и желающих это потомство потом воспитывать. Л.ЕРОФЕЕВА: Верно. Е.ВОЛГИНА: Почему, с вашей точки зрения, на мальчиков не обращают внимание? Л.ЕРОФЕЕВА: Потому что перед мальчиками ставятся другие задачи, делаются акценты на другие вещи. Мамино воспитание, к сожалению, ни к чему хорошему не приводит. Мужчин должны воспитывать мужчины, по-другому не бывает, должен быть пример перед глазами. И если этого примера нет, то мы получаем инфантина, который ни за что не отвечает, не хочет отвечать, который хочет только получать. Е.ВОЛГИНА: Тогда мы приходим ещё к такому пункту, как понимание того, что есть семья; пониманию того, что жена — это не мама. Л.ЕРОФЕЕВА: Вот мы и подошли к сексуальному воспитанию. Вот чего в школе не хватает. Е.ВОЛГИНА: У нас семьеведение будет, которое говорит «один раз на всю жизнь». Л.ЕРОФЕЕВА: Насчёт семьеведения у меня большие сомнения, хотя некоторые элементы материала я видела и поддерживаю. До той поры, пока мы с мальчиками и с девочками не будем обсуждать то, как должна строиться семья, как должны строиться взаимоотношения. Это вообще про коммуникацию, это даже не про медицину. Но элементы физиологии зачатия, оплодотворения тоже никто… Е.ВОЛГИНА: Говорят: если им это покажешь, они тут же пойдут пробовать. А если им не покажешь это, как будто они не будут пробовать. Л.ЕРОФЕЕВА: Ранние сексуальные связи возникают только в двух случаях. Первое, это любопытство, а остальное это «на слабо». Е.ВОЛГИНА: Это в подростковом возрасте? Л.ЕРОФЕЕВА: Ну да. Е.ВОЛГИНА: А «сознанка» когда включается? Л.ЕРОФЕЕВА: К 17-18, когда немножко загустевает масса, которая в черепной коробке находится. Поэтому учить надо и тех и других. В каких-то случаях класс разделить на мальчиков и девочек, им под разным углом какие-то вещи дать. У нас это табуировано, мы об этом не говорим, мы всё время чего-то боимся. По-моему, мы и Туркменистан, две страны на территории СНГ остались, где нет полового воспитания. Даже в Молдове есть. Е.ВОЛГИНА: Я, честно говоря, не видела такой статистики. Л.ЕРОФЕЕВА: Я недавно была на конгрессе, слушала выступление коллег и с большой грустью везде в анкете поставила прочерки, что у нас нет, нет, нет. Е.ВОЛГИНА: К чему это приведёт, если мы не будем об этом говорить? Л.ЕРОФЕЕВА: По всей видимости, мы ожидаем, что молодёжь грамотная, сидит в TikTok, в социальных сетях, где-нибудь что-нибудь они услышат и найдут. Ну что они найдут на просторах интернета? Там такая помойка, там столько всякой чуши. Для этого надо, чтобы они либо взаимодействовали, либо чтобы материалы готовили эксперты; чтобы было чёрное и белое и никак иначе, чтобы не было размытости. Чтобы они точно совершенно знали, что при первом сексуальном контакте, если вы не используете никаких методов контрацепции, беременность очень вероятна. А им кажется, что маловероятно, что в первый раз не бывает. Е.ВОЛГИНА: Как вам тема с поддержкой девочек-подростков, которые забеременели? Л.ЕРОФЕЕВА: У меня двоякое отношение. С одной точки зрения, я понимаю, что если это произошло и она сохраняет беременность, ну как ей не помогать, необходимы какие-то элементарные вещи. Другое дело, что будучи в таком незрелом возрасте, мне интересно, на что она эти деньги потратит. Эти 100 тысяч, которые она получит из бюджета, на что она потратит? У меня большие сомнения, что на распашонки и пелёнки. Е.ВОЛГИНА: В лучшем случае, если она несовершеннолетняя, деньги родителям. Л.ЕРОФЕЕВА: Либо заберут родители, скорее всего так. Е.ВОЛГИНА: А ещё тема: если родители будут отговаривать, не является ли это склонением к аборту. И что тогда? Л.ЕРОФЕЕВА: Вот почему мы за склонение к аборту хотим привлекать людей, а за склонение к родам мы не хотим привлекать людей? Е.ВОЛГИНА: А будете этого мальчика склонять к тому, что он должен будет алименты платить, в смысле его родители, пока он не работает? Тоже вопрос. Л.ЕРОФЕЕВА: Либо под белые рученьки в кутузку. Потому что если разница у них в возрасте свыше двух лет, значит, вероятнее всего, он уголовно будет наказан за совращение несовершеннолетнего. Если мы девушкам, которые забеременели в студенческие годы, предоставляем материальные средства и поддержку, то школьницам того же возраста, у них в принципе те же самые нужды и те же самые необходимости. Поэтому я не против этого. Я против того, чтобы мы стимулировали ранние беременности и роды. Е.ВОЛГИНА: А это стимуляция? Л.ЕРОФЕЕВА: Это стимуляция, конечно, они друг другу будут рассказывать. А потом, они же думают, что они хитрее, что они деньги возьмут, а потом что-нибудь сделают, чтобы деньги остались, а ответственности дальше никакой не было. Е.ВОЛГИНА: СМС: «А в советской школе не было предмета об этом». Л.ЕРОФЕЕВА: Перестаньте вы про советскую школу. В Советском Союзе, правда он был значительно больше, чем сейчас Российская Федерация, самое большое было — 6 миллионов абортов в год. Это был, по-моему, первый показатель в мире. Когда все узнали — ужаснулись. Действительно женщины делали по несколько абортов, потому что в 1950-60-е годы, кроме не очень хорошего качества презервативов, больше никаких средств не было. Е.ВОЛГИНА: Это было средство контрацепции, по сути. Л.ЕРОФЕЕВА: Конечно. Больше никаких средств не было. Е.ВОЛГИНА: Более того, есть советский кинематограф, который не боялся скользких тем. Есть фильм «Школьный вальс», там как раз про девочку-отличницу, с ней мама начинает… Всё это было в Советском Союзе, всё это было везде. Слушательница Екатерина говорит: «Стала замечать, что современным женщинам материнство стало обходиться сильно тяжелее. Они все говорят о послеродовой депрессии. Их обвиняют в том, что они просто слабенькие, и нет никакой на самом деле депрессии, им заняться нечем. Есть ли послеродовая депрессия и какие у неё признаки?» Л.ЕРОФЕЕВА: Есть, конечно. Практически процентов у 15-18 женщин обязательно есть послеродовая депрессия, потому что это связано с воздействием гормонов на центральную нервную систему. Во время беременности, после родов у женщины такой коктейль гормонов внутри, что она в прострации иногда находится, она не понимает, где она, что она, зачем это всё случилось, почему это с ней, почему так больно, почему так обидно, слёзы текут ручьём. Конечно, послеродовые депрессии должны вести психиатры. Это психиатрическое заболевание, которое требует медикаментозного вмешательства, иногда госпитализации. В этих случаях высок риск того, что женщина либо себя погубит, либо ребятёнка погубит, выкинет в окошко и всё. Е.ВОЛГИНА: То есть эта история не сейчас появилась, это было всегда. Л.ЕРОФЕЕВА: Это не сказки, это было всегда и это будет всегда. Но современная жизнь, как мы с вами уже сказали, с большей скоростью несётся, больше информации мы получаем. Я понимаю, что для молоденьких мамочек окно в мир — это соцсети, поэтому они читают и хорошее, и плохое, и всякую ерунду. Е.ВОЛГИНА: Но есть другая проблема, что люди, которые недооценивают и не понимают, как устроен организм, как меняются мозги в момент рождения ребёнка, говорят, во-первых: а моя мама ни на что не жаловалась; другие говорили, что не собираются никак помогать, полностью возлагают вину. Л.ЕРОФЕЕВА: Сама-сама. Е.ВОЛГИНА: Я слышала «у неё в голове должен включиться инстинкт». Л.ЕРОФЕЕВА: Нет, никаких инстинктов не включается, никакого такого инстинкта не присутствует. Е.ВОЛГИНА: А материнский? Л.ЕРОФЕЕВА: Материнский инстинкт — это что-то эфемерное, что требует очень внимательного рассмотрения. Надо сказать, что материнский инстинкт не становится крепче с рождением последующих детей. Женщине, в принципе, достаточно одного ребёнка. Это совсем не значит, что я пропагандирую отказ от рождения, от многодетности. Ради бога, пожалуйста. Как вы свою жизнь построите, я буду только рада. Я вам с удовольствием в этом помогу. Но на всех накидывать требования, задачи немыслимые, недостижимые нельзя. Вы сказали, что в головах «а моя мама справлялась, у неё было трое»; обычно маму ставят в пример. Обычно маму ставят в пример мужчины. Е.ВОЛГИНА: А женщины начинают более ответственно ко всему относиться, потому что они видели свою маму. Л.ЕРОФЕЕВА: В разных обстоятельствах. Е.ВОЛГИНА: Это от бабки, от прабабки через поколения переносится. Л.ЕРОФЕЕВА: Совершенно точно. Е.ВОЛГИНА: СМС: «Разве в мужской патриархальной стране могло быть по-другому?» У нас матриархат, у нас матриархальная страна! Л.ЕРОФЕЕВА: У нас всё на женщинах держится. Мамы и женщины — это пуговки, на них всё держится. Е.ВОЛГИНА: Более того, если внимательно послушать президента Российской Федерации, он фактически адвокатом женщин выступает. Л.ЕРОФЕЕВА: Абсолютно точно. Он говорит о том, что женщина вправе и женщина может поступать так, как она считает необходимым. Она взвешивает свои возможности сама. Государство ей, конечно, поможет, но государство не возьмёт всё на себя. На каком-то этапе женщине государство поможет, а дальше что будет происходить? Если семья с появлением ребёнка теряет зарплату женщины, потому что она сидит в декрете, и трое сидят на одну зарплату. Раньше они вдвоём жили на две зарплаты, а теперь на одну зарплату втроём должны каким-то образом прожить. Считается, что воспитание ребёнка до восьми лет стоит около 1,5-3,5 миллиона рублей. Е.ВОЛГИНА: Слушательница пишет: «Вспоминаю, как бывший муж меня упрекал за то, что я в декрете. Ему казалось, что я ничего не делаю, и требовал, чтобы я устроилась на удалёнку. А я уставала так, что хотелось выть». Л.ЕРОФЕЕВА: Я вам продемонстрирую, как это на самом деле происходит. Представим себе, что женщина выписалась из родильного дома и у неё новорождённый ребёнок. Период новорождённости — до 28 суток с момента рождения. Эти 28 суток, если бы мужчина представлял себе, что женщина испытывает в это время. У ребёнка семиразовое кормление; каждые три часа женщина должна его покормить. Перед этим она должна приготовиться, приготовить ребёнка, 30 минут его кормить, потом 20 минут сцеживаться. Потом нужно готовиться к следующему кормлению. А потом нужно ребёнка подмыть, искупать. Это только речь идёт о грудном вскармливании. То есть, у женщины нет времени на отдых и нормальный сон. Не то, чтобы она нормально поела, пошла погуляла, свежим воздухом подышала. Ей для этого нужна поддержка и люди. Если семья ресурсная, конечно, там появится няня и у женщины будет возможность отдыха. Е.ВОЛГИНА: Мужчины стыдят жён за нянь. Л.ЕРОФЕЕВА: Какой кошмар. Е.ВОЛГИНА: Вы с таким не сталкивались никогда? Л.ЕРОФЕЕВА: Я с таким не сталкивалась. Е.ВОЛГИНА: Стыдят. Л.ЕРОФЕЕВА: Потому что это деньги уходят из семьи, это очень жалко. Он работает-работает бедненький, а деньги из семьи уплывают неизвестно куда, каким-то няням. Е.ВОЛГИНА: Тогда это про семейное воспитание целиком и полностью. Л.ЕРОФЕЕВА: И я про то же говорю: у нас что-то происходит не то с распределением половыми ролями. Потому что мужчина не понимает, в чём его ответственность. Е.ВОЛГИНА: Он не понимает или не хочет, как вы думаете? Л.ЕРОФЕЕВА: Не хочет, я думаю. Я думаю, что он просто прячется в удобные мифы о «мамах, которые всё успевали», и так далее. Е.ВОЛГИНА: Если бы с мамой ещё поговорили, успевала ли она что-то, и что она хотела на самом деле. Л.ЕРОФЕЕВА: Потому что одно дело то, что мама демонстрировала миру и окружающим, чего ей это стоило. Е.ВОЛГИНА: А другое дело, почему она сидела в тишине, в темноте на кухне в два часа ночи. Л.ЕРОФЕЕВА: И почему она тихонько лила слёзы. Е.ВОЛГИНА: СМС: «У моей сестры муж вообще думал, что она от безделья сидит с ребёнком, изменяет ему. Она оставила его на выходные с ребёнком, он взвыл и больше не заикается об этом». Л.ЕРОФЕЕВА: Иногда помогает. Не случайно считается, что скандинавские мужчины самые лучшие папы, потому что у них есть возможность потренироваться. Они знают, что такое репродуктивный труд — воспитывать малыша. Е.ВОЛГИНА: Любовь Ерофеева была с нами, акушер-гинеколог, специалист общественного здравоохранения и здоровья, эксперт ВОЗ. Любовь Владимировна, спасибо, ждём снова.