Спасут ли вакцины от нового штамма коронавируса? Интервью главного инфекциониста «Медси» Ирины Шестаковой
На какой срок сохраняется иммунитет после вакцинации от COVID-19? Кому нельзя делать прививку? Спасут ли вакцины от нового штамма коронавируса? И можно ли прививаться несколько раз? Об этом — главный инфекционист «Медси», доктор медицинских наук, профессор Ирина Шестакова в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу.
«Медси» участвует в клинических испытаниях вакцины «Спутник V». Как я слышал, планируете участвовать дальше в клинических испытаниях и других вакцин, которые будут у нас разработаны, но пока о «Спутнике». Какие у вас результаты, итоги?
Ирина Шестакова:
Итоги по использованию этой вакцины у нас достаточно хорошие, хотя у нас не очень большая выборка, потому что было вакцинировано на сегодняшний день двумя дозами вакцин лишь около 100 пациентов. Мы на сегодняшний день не получили никаких тяжелых побочных явлений на введение этой вакцины. При этом мы действительно видели, что развивается температурная реакция, развиваются местные проявления, у некоторых пациентов действительно есть реакция со стороны крови, как и в принципе, прописано непосредственно в инструкции, когда регистрировалась эта вакцина. Но ни один случай не требовал медицинского вмешательства и назначения лекарственных препаратов. Поэтому на самом деле результат достаточно хороший. Но в целом вы, наверное, знакомитесь и с более общей информацией, которая имеется. В прошлом вы главный внештатный инфекционист Минздрава, то есть занимаетесь, конечно, всем. Если проанализировать те данные, которые представили Центр Гамалеи, Pfizer и Moderna, как можно оценить результаты по этим трем вакцинам?
Ирина Шестакова:
Эти результаты очень обнадеживающие, несмотря на имеющиеся сообщения (в частности, о тех зарубежных вакцинах, о которых вы говорите) о тяжелых побочных явлениях. Но результаты обнадеживающие, потому что, судя по публикациям, эти вакцины иммуногенны, они достаточно хорошие, синтезируется именно титр антител. Другое дело, что это совсем предварительные результаты, как это будет дальше, что будет с этими антителами через четыре месяца, через полгода, через год, будут ли болеть люди, которые привиты, естественно, сейчас сказать никто не может. Но у нас нет на самом деле другого способа победить эту пандемию. Поступают сообщения о применении Pfizer в США — стало
, что было два тяжелых случая побочных реакций. Судя по всему, это анафилактический шок, то есть когда появляется отек, сыпь. До сих пор это вроде бы как не фиксировалось, а тут появилось. Как надо относиться сейчас к этим явлениям?
Ирина Шестакова:
На самом деле, надо относиться спокойно. Несмотря на то, что такая реакция на введение иммунобиологического препарата считается тяжелой, естественно, будут публикации по результатам расследования этого случая, будет проанализировано, почему на самом деле была такая реакция, можно было бы устранить эту реакцию, то есть предупредить ее развитие. Может быть, был вакцинирован пациент, которому вообще эта вакцина была не показана. Врач, который рекомендует к вакцинации какого-то определенного человека, должен очень внимательно проанализировать весь его анамнез, все его сопутствующие заболевания, чтобы что-либо порекомендовать. То, что бывают анафилактические реакции на введение вакцин, описано уже не один десяток лет. Нужен очень-очень жесткий отбор пациентов и на вакцинацию вообще, и на вакцинацию данной вакцины. К счастью, оба эти случая закончились благополучно, поскольку эти люди находились в медицинском учреждении, им моментально была оказана помощь. Если она оказывается быстро, то развитие анафилактического шока можно остановить всем нам знакомыми противогистаминными препаратами. Но противопоказаний у «Спутника V» и других вакцин крайне мало. То есть, например, противопоказано при аллергии в острой форме. У огромного количества людей какие-то аллергии есть — у многих весенние, сезонные, у многих на какие-то продукты питания, но вот в острой форме сейчас нет, значит, его допускают. Что может предупреждать о возможности развития самой крайней и неприятной реакции, что надо вспомнить про себя и сказать врачу?
Ирина Шестакова:
Нужно вспомнить обязательно наличие любых аллергических реакций, какие были у вас в жизни, перед тем, как вообще решать вопрос о вакцинации. Это нужно сообщить обязательно врачу. Если даже у человека был поллиноз, сезонные какие-то [аллергии], это не значит, что введение лекарственного препарата вызовет только какие-то местные реакции. То есть врач должен оценить в этом плане риск и пользу и все это взвесить. Обязательно нужно знать про себя, какие были раньше реакции на введение вообще вакцин, потому что нас вакцинировали с момента рождения, и надо четко все-таки попытаться вспомнить и у родителей узнать, были ли реакции на введение каких-либо вакцин и если были, то в каком виде, и обязательно это сообщить врачу. Обязательно нужно сказать врачу о лекарственных препаратах, которые вы постоянно принимаете, потому что никто не отменял межлекарственное взаимодействие, это тоже очень важно. Иногда и синтез антител в ответ на введение вакцины зависит от лекарственных препаратов, которые вы применяли. Поэтому при некоторых заболеваниях, если это возможно, отказываются за месяц перед вакцинацией от приема лекарственных препаратов. То есть это тоже обсуждается. Кроме этого, обязательно нужно знать сопутствующую свою патологию, все-таки по возможности врачу представить эту информацию. На самом деле, казалось бы, очень много в этом плане информации, но вы все прекрасно знаете, что иногда вакцинация проводится, что называется, на бегу. Как от гриппа прививаются в передвижных пунктах около метро.
Ирина Шестакова:
Да, но что касается ковида, мы немножко в другой ситуации. На сегодняшний день практически все вакцины в мире — это вакцины в третьей фазе испытаний. Мы не имеем на сегодняшний день такого большого опыта их применения, чтобы сказать: да, мы можем и около метро привить. Поэтому здесь в этом плане такой более тщательный отбор пациентов. Раз уж заговорили о том, что нужно рассказать врачу, важный вопрос. Поскольку в правилах вакцинации прописано нахождение после прививки в медицинском учреждении не менее 30 минут, можно ли быть уверенным в том, что анафилактический шок развивается мгновенно и, таким образом, риск учтен, и в любом месте, где делают прививку, вас спасут от такого развития событий?
Ирина Шестакова:
Да, абсолютно, это, что называется, прописано жизнью, поэтому 30 минут действительно отводится на наблюдения за вакцинированным человеком. Если вы волнуетесь по поводу, что вы пробудете более продолжительное время, вы можете побыть и больше. Обычно действительно 30 минут. Такие острые аллергические реакции, которые действительно опасны после вакцинации, они мгновенны?
Ирина Шестакова:
Они, как правило, очень быстро развиваются, в течение очень короткого времени. В специально оборудованных кабинетах, где проводится вакцинация, есть аптечки с наборами этих препаратов. К этим пациентам применяются не только антигистаминные препараты, все зависит от реакции. По моим наблюдениям, все сейчас в быту обсуждают эту тему. Я от многих своих знакомых слышал, что рядовые врачи — стоматолог, отоларинголог, — которые наблюдают за всем этим процессом со стороны, по СМИ, очень часто говорят: вы знаете, я бы не стал пока прививаться. Собственно, и видим, что когда открыли вакцинацию в первую очередь для врачей, они не хлынули прививаться. Как правило, у них один аргумент — пока прошло слишком мало времени. Те медики, опять же по моим наблюдениям, которые ближе знакомы с этой темой, которые работают с этой вакциной, которые глубже в материале, гораздо более решительно настроены на вакцинацию, но их мало. А вот те медики, с которыми общаются люди в быту, они в основном, по моим ощущениям, скептичны. Говорят, что мало времени прошло, и люди их слушают. Чем это объяснить?
Ирина Шестакова: Я бы на эту проблему посмотрела глазами как обывателя, так и глазами врача. Мы попали в эту пандемию в достаточно необычную ситуацию. Произошел вброс очень серьезной научной медицинской информации в неподготовленное население и в медицинские круги, которые в том числе далеки от понимания сути вот этого процесса. Человек ведь существо пугливое. Ситуация настолько сложная и непонятная, количество пациентов растет, постоянно отовсюду идет эта информация, накрутка самого себя, психологическое давление тоже никто не отменял. Врачи ведь ничем не отличаются от обычного человека, согласитесь. Наверное, один раз надо увидеть этого пациента в реанимации или, по крайней мере, в отделении интенсивной терапии, и многие бы вопросы были бы сняты совсем, даже не обсуждались. Дело в том, что мы действительно сейчас начали в мире применять вакцины, которые регистрируют по ускоренному такому способу. В этом плане нельзя себя считать подопытными, дело в том, что просто это действительно ситуация чрезвычайная.
Пока нет, и я часто об этом говорю, золотой таблетки, именно противовирусного препарата, который нам позволит лечить пациентов, который на ранних-ранних стадиях позволит нам оборвать весь этот процесс и не запустить какие-то еще тяжелые поражения. Пока нет этой таблетки, получается, либо это санитарно-эпидемиологические нормы, либо это вакцинация. Способа другого просто не существует. Когда мы говорим о том, что врачи не готовы, я думаю, что особенно не готовы те, кто не понимает самой сути по вакцине, из чего она, как создавалась, что это вакцина не первая, что был опыт применения подобных вакцин и с очень большим опытом уже работы. То есть в этом плане на нас никто ничего не испытывает. Все-таки уже на многолетнем опыте создания вакцин, в частности, в России была создана вакцина. Мы хоть и первопроходцы в этом плане, мы первыми действительно создали в мире вакцину и ее зарегистрировали, но мы не пытаемся на населении испытывать что-то неизвестное никому, ноу-хау.
Врачи, которые не видели этих пациентов, наверное, не понимают опасность со стороны вируса и пользу, которую принесет нам вакцина. «Спутник V» — это не первая вакцина Центра Гамалеи, вакцины были много лет уже в применении, и никто не видел отдаленных плохих эффектов от применения этих вакцин. Из-за этого в том числе в таком ускоренном темпе внедряется вакцина именно среди населения. Поэтому совсем нет обоснований тому, что эта вакцина нанесет вред именно здоровью населения. Давайте посмотрим на вред нового коронавируса, мы еще не знаем величину этого вреда здоровью у перенесших это заболевание, то есть отсроченный вред.
Сейчас самый важный вопрос, и всех это интересует. На какой срок будет сохраняться этот выработанный иммунитет, равно как и иммунитет приобретенный после естественного заболевания? Все чаще говорят, якобы бывает положительный ПЦР у человека, который уже болел. Это мгновенно попадает в СМИ, потому что все этого боятся. Неужели этим можно болеть дважды? Если можно болеть дважды, то, может, и вакцина не защищает? Или защищает в течение какого-то времени?
Ирина Шестакова:
По поводу длительности иммунитета, этого действительно сейчас, увы, никто однозначно не может сказать. Предполагается, что иммунитет будет сохраняться минимум где-то от девяти месяцев, и все, что я видела о публикациях и сообщения разработчиков, это было где-то два года. Это опять предположения, потому что достаточно большое количество вакцин сейчас в мире на третьей фазе исследования, опыт их использования и наблюдения за вакцинированием действительно слишком короткий, и мы сейчас ничего сказать отточкой не можем. Когда мы отслеживаем только антитела, а мы все привыкли, что в крови смотрят у всех потом антитела и считают, что если выше определенного показателя, то вы защищены. Так нельзя считать. Почему? Иммунный ответ у человека имеет несколько звеньев, и одно звено — это клеточный иммунный ответ. Разработчики вакцины «Спутник V», когда первые пошли вопросы несколько месяцев назад, сказали, что изучаться будет обязательно клеточное звено иммунитета у этих людей. И даже если у вас, может быть, незначительный титр антител в крови всего лишь или он опять практически обнулится, это не значит, что вы заболеете. А если вы заболеете, то эта болезнь будет протекать предположительно легче, чем вы болели до этого. И связано это с тем, что и гуморальное звено будет работать, как раз антитела, и будет клеточное звено. Сейчас эти исследования проводятся, и те, кто попал в исследование в третью фазу, у определенной группы берется исследование вот этого клеточного звена иммунитета. Конечно, публикации эти пройдут, нам все объявят и скажут, какая должна быть реакция клеточного звена, гуморального звена, и как врач должен это оценить и сказать человеку: вы должны быть привиты через год, а вы можете быть привиты еще через два года. Но на это просто нужно время. Это очень важно. А можно прививаться несколько раз, если в этом будет необходимость? Вот упали антитела, можно второй раз прививаться?
Ирина Шестакова:
Нужно привить 75% населения, никто перед вакцинацией обычно не будет исследовать антитела, потому что это огромная работа, может быть, и не нужно даже этого делать. Поэтому, естественно, будут привиты и те, которые переболели, часть будет привита. С какой периодичностью нужно будет прививать, не могу сказать. Даже по поводу гриппа: мы же ведь все-таки прививаемся против гриппа, и мы знаем, что антитела исчезают у части через полгода, у части через девять месяцев, и каждый год от гриппа нужно прививаться. С какой периодичностью мы будем прививаться от ковида — ну, посмотрим, как это будет. Повторяю, очень большие надежды именно на разные вакцины, потому что где-то вакцины векторные, где-то пептидные, где-то на матричные РНК и цельновирионные вакцины. Они разные. Они и разные иммунный ответ развивают на свое введение, и длительность этого иммунного ответа тоже будет разная. Посмотрим, подобьем, когда результаты естественно будут. А то, что вы сказали о возможных случаях заболевания...
Все просто ориентируются на ПЦР. Даже те, кто переболел или привился, все равно сдают ПЦР — бац, положительный. Это свидетельство повторного заболевания или далеко не так?
Ирина Шестакова:
Это далеко не так. Вы при этом можете иметь вирус на своих слизистых и быть так называемым, врачи меня поймут, транзиторным выделителем. То есть вирус сел на слизистую и, может быть, через три часа он покинет вашу слизистую. Будет убит выработанным иммунитетом.
Ирина Шестакова:
Да. Но при этом вы можете через несколько суток заболеть, например, но это будет связано не с новым коронавирусом, а с какой-нибудь респираторной вирусной инфекцией, которая никакого отношения к коронавирусу не имеет. То есть здесь каждый случай должен разбираться. На данный момент есть какие-то научно подтвержденные факты, которые как раз могли бы к такому выводу привести, что появляются новые штаммы и люди могут повторно заболевать? И эти штаммы будут неуязвимы для иммунитета, выработанного с помощью вакцин, которые сейчас запущены в оборот?
Ирина Шестакова:
Да, эти случаи есть. И я не хочу пугать, но при этом даже зарегистрирован был смертельный исход при повторном заражении другим штаммом. Но эта пациентка была тяжелая, с очень тяжелой коморбидной патологией, то есть сопутствующей патологией. Эти случаи действительно есть, но, повторяю, если вдруг выделили у вас еще раз, то это означает, что вы повторно заболели. Скептики опять скажут: какой смысл в вакцине, все равно появляются новые штаммы, и не поможет, только зря будут подвергать себя риску вакцины. Хотя, как вы говорите, риск вакцины на данный момент почти отсутствует, по крайней мере по тем результатам, которые у нас по «Спутнику V» есть, никаких тяжелых случаев пока не наблюдалось. Это оговорка. Но, тем не менее, в общей логике это выглядит так.
Ирина Шестакова:
Давайте посмотрим риски, которые мы на самом деле кладем на эти весы. Какое количество будет ревакцинаций, даже если их количество будет увеличиваться, и какое количество может быть погибших, если мы при этом не будем вакцинировать население. Если на так называемой первой волне летальность среди того количества заболевших превышала 6%, на сегодняшний день летальность в мире составляет 2,3%, на протяжении многих месяцев такая летальность. Если представить себе, то получается, из 100 человек два человек обязательно погибнут. Ну, согласитесь, риск в этом плане вакцинации просто не сравним, то есть это даже нельзя на одни весы положить. Даже если не сработает вакцина, вероятность получить другой вирус очень низкая. Действительно низкая. Все страны мира отслеживают вирусы, которые циркулируют на их территории, занос новых штаммов, это очень серьезная работа, которую проводят вирусологи. И как раз это может быть поводом для внесения изменений в вакцины, которые применяются на этой территории. Уже готовые?
Ирина Шестакова:
Готовые, конечно. Давайте по аналогии опять с вакцинами против гриппа. Почему мы не вакцинируем вакциной прошлого сезона? Потому что появляются новые штаммы или в штаммах тот самый штамм, но уже с теми изменениями, которые нужно в результате вносить в вакцинные штаммы. Поэтому каждый год меняется полностью этот штамм вируса именно в вакцине. И та же самая будет работа в отношении ковидных вакцин.