Главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академик РАН Андрей Каприн в программе «Врачи и пациенты» на радио «Говорит Москва». Эфир от 04.02.2023

Н.ТРОИЦКАЯ: Это программа «Врачи и пациенты». В студии Наталия Троицкая. Здравствуйте. 4 февраля во всём мире отмечается День борьбы с онкологическими заболеваниями. А, значит, сегодня мы поговорим о профилактике рака, да, она существует, диспансеризация, конечно же. Пусть не всех видов, но всё-таки она есть. Так что, дорогие друзья, слушаем внимательно. И, конечно, о современных видах диагностики и лечения у нас в России поговорим с нашим дорогим гостем. Главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академик РАН Андрей Каприн на связи с нашей студией. Андрей Дмитриевич, здравствуйте. А.КАПРИН: Здравствуйте, Наташенька. Здрасьте, дорогие радиослушатели. Спасибо за ваше приглашение. Такое внимание, которое вы уделяете нашей скромной службе, и мы не первый раз встречаемся с нашими радиослушателями и потом получаем вопросы от вас, Наташа. Это для нас очень радостно. Спасибо ещё раз. Н.ТРОИЦКАЯ: Это для всех нас очень радостно, Андрей Дмитриевич, что мы на самом деле всегда на связи с вами, а вы с нами, и что пациенты получают нужную, необходимую, самое главное — правильную информацию. Да, вот именно здесь, в нашем эфире. Андрей Дмитриевич, давайте начнём с главной новости — о лаборатории клеточных технологий, которая на базе центра радиологии в Обнинске открылась буквально пару недель назад. Что это за лаборатория? Потому что сказали, единственная в России, первая в России и вообще это будет уникально. В чём уникальность? А.КАПРИН: Да. Мы на самом деле не очень бьёмся за то, чтобы быть первыми. Это всё на самом деле… Пока что это так, но мы, кстати, надеемся, что у наших коллег тоже они появятся. Потому что, конечно, лаборатория по GMP технологии — это те технологии, которые позволяют в стерильных условиях подготовить препараты вплоть до разработки индивидуальных онковакцин. Сейчас об этом в мире много говорят. Секвенирование опухоли. Что важно, вот эта лаборатория, она, собственно, граничит с нормальным лечебным отделением, где больные, кстати, находятся тоже в особых условиях. Эти особые условия связаны с тем, что по технологии GMP вся вентиляционная система позволяет создать суперчистый воздух. Этот суперчистый воздух позволяет пациента оградить от всех тех инфекционных, особенно на фоне иммуносупрессии — снижения иммунитета. А многие и сами онкологические процессы, и препараты снижают иммунитет. Поэтому здесь передача препарата, подготовленного из опухоли пациента, через окошко медсёстрам, которые тоже находятся в суперстерильных условиях. Введение индивидуального препарата — это даже больше, чем то, что мы называем лечение персонифицированное. Это очень персонифицированное, прецизионное лечение именно по пациенту и по его опухоли. Но ещё раз хочу сказать, вот нам уже пошли письма, что всё равно это лечение, эта лаборатория должна работать, конечно, когда уже исчерпаны все стандартные методы лечения, то, что называется клинические стандарты. Они выработаны многолетним опытом и монокогортными условиями, многотысячными нашими — и коллегами за рубежом, и у нас. Поэтому, чтобы в голове у наших многоуважаемых радиослушателей осталось, мы идём по пути, нормальному, обычному пути и вдруг видим, что больной не реагирует. Больной не реагирует, значит, он будет переведён в отделение для персонифицированного лечения. И мы так рассчитываем, что во всех онкологических научных центрах, учреждениях нашей страны будут созданы такие лаборатории и будут сертифицированы. И тогда появятся возможности, приблизится эта онкологическая помощь персонифицированная к нашим пациентам и в других регионах нашей страны. И тогда будет больше тиражирование по регионам этих методик, может быть, не самых последних, но, во всяком случае, ещё часть больных регионы заберут на себя. Поэтому первый такой проект, но надеемся, что не последний. Большое спасибо министру здравоохранения Михаилу Альбертовичу Мурашко, он тогда и выделял деньги, патронировали этот проект, и мы думаем, что будет поддержка в продвижении этих методик. Н.ТРОИЦКАЯ: Отлично, Андрей Дмитриевич. На самом деле это очень здорово. Потому что есть виды рака, вы уже сказали, который не реагирует на лечение. Но опять же для всех слушателей говорим, что методов лечения рака очень и очень, и очень много. Главное — заниматься этим вместе со своим родным врачом, доверять своему врачу-онкологу и вперёд и с песней, и с позитивом, самое главное, реагировать на всё. Правильно, Андрей Дмитриевич? А.КАПРИН: Конечно, Наташа, вы правильно совершенно сказали, что нужно советоваться со своим доктором. И как мы уже с вами не раз говорили, ни в коем случае не стать жертвой интернета, объявлений, различных примочек и рекламных, а ещё и хуже — мошеннических схем, которые, помимо того, что потеряет человек время и деньги, и веру, ещё не приобретёт современного метода лечения. Поэтому будьте внимательны. Потому что на этом горе, чтобы не заработали на вас и не увели в сторону от нормальных, хороших подходов в лечении. Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, давайте поговорим о мероприятии, которое посвящено в этом году борьбе с онкологическими заболеваниями. Я знаю, что вы с РЖД очень интересную такую акцию сделали и сейчас она проходит очень и очень активно. Расскажите, пожалуйста, где, когда и как? А.КАПРИН: Я даже сейчас расскажу нашим радиослушателям, почему вы так подсмеиваетесь над нами. Потому что мы, конечно, не ждали такую нагрузку. На самом деле, да, вы знаете, что онкопатруль у нас традиционный. Я, честно говоря, боюсь наврать, там пятнадцать или семнадцать онкопатрулей, я немножко сбился, но это не столь важно, где пятнадцать, там и семнадцать. Но мы обычно проводим на таких предприятиях больших в разных регионах, градообразующих или регионообразующих предприятиях, где тысячные контингенты, для того, чтобы создать людям условия, для их близких, что прям амбулатории на заводы приезжают онкологические такие, эксперты наши, кадровый состав, который знает, как это всё проводить. В общем-то, мы там выявляем, потом концерт, потом филармония и так далее. Но мы, понятно, договорились с РЖД, что будем с ними, но РЖД же, «Российские железные дороги», конечно, эта организация очень дисциплинированная. Когда мы стали разбираться, то увидели, что 90%, собственно, работников охвачены теми программами диспансеризации, которые есть. Но как может помочь «Российская железная дорога»? Мы посмотрели, и очень признательны руководству РЖД, Елене Анатольевне Жидковой, которая отвечает за медицину в РЖД. Увидели, собственно, такие, очень хорошо оборудованные на крупных железнодорожных вокзалах медицинские такие амбулатории, я бы сказал, которые могут, пока люди ждут поезда, иногда люди же ждут часами, понятно, дальнего поезда, делают пересадку, почему бы людям не провести такое обследование. Но мы, конечно, не ограничились тем, что если у вас есть железнодорожный билет, вам можно пройти в амбулаторию, если нет, то — нет. Н.ТРОИЦКАЯ: Вот, кстати, это была такая хорошая вещь… А.КАПРИН: Теперь-то мы это понимаем. А мои ребята сейчас там сидят на приёме, присылают мне фотографии. Мы обязательно вам их потом пришлём. Давно же нет на РЖД уже очереди, потому что всё уже электронное, билеты. И вдруг появляется очередь на РЖД. Спрашивают: куда вы стоите? На обследование. А что обследуют? Это. И становятся ещё люди. То есть работает там уже местное сарафанное радио. А проходимость-то колоссальная. В общем, такой интересный опыт для нашего онкопатруля, такая, знаете, даже уже не разведка боем, а крещение боем. Так что ребят придётся мне премировать и стимулировать, и поощрять, что, в общем, нормально. Ну и обследовать. Я только рад. Ничего, там молодые нормальные эксперты, энтузиасты своего дела, я думаю, что справятся и победят. Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, а какое там обследование? Как вообще это проходит? А.КАПРИН: Там ультразвуковое исследование, такое, достаточно широкое. Там есть количественные различные маркёры онкологические. Количественные — это когда можно прям непосредственно на месте грубые изменения. Там осмотр молочных желёз, ультразвуковое исследование молочных желёз, брюшная полость. То есть такое, интересное достаточно… ну, целая плеяда самых частых онкологических заболеваний. Н.ТРОИЦКАЯ: Вот как раз к этим самым частым онкологическим заболеваниям мы сейчас и переходим. И будем об этом постоянно говорить. Андрей Дмитриевич, мне кажется, если говорить, говорить, говорить, говорить, ну, дойдёт просто. Почему? Потому что уже с разными специалистами в эфире мы ругаемся, честно, ругаемся, потому что приходит женщина, у которой опухоль неизвестно какого размера, которая пятнадцать лет не была у гинеколога на плановом приёме. В общем, давайте поругаемся, пожалуйста. Что нужно мужчине, что нужно женщине? Какие самые частые онкологические заболевания? Мы уже говорили, что помолодело всё везде, к сожалению, и рак помолодел, и диабет, и чего хочешь, сердечнососудистые. Всё. Потому что человек за собой… Конечно, в каком мире мы живём, и стрессы, и неправильное питание, и всё, что хочешь, и особо мы за собой не смотрим. Вот не любим мы себя, как-то вот так получается. Но пытаемся измениться в положительную сторону. Давайте пройдёмся по, во-первых, частым самым онкологическим заболеваниям среди мужчин и женщин. И вообще, когда чего прям вот ну надо это, просто вот говорить, говорить, говорить, говорить, чтобы человек запомнил и знал, что да, пора бы мне гастро- и колоноскопию всё-таки сделать лет через пятьдесят в своей жизни. А.КАПРИН: Наташа, ну, конечно, ранняя диагностика — это самый главный враг онкологических заболеваний, что, в общем, мы всё время действительно стараемся донести. Ещё раз хочу поблагодарить вас, вы много лет призываете к этому, это, конечно, тоже борьба, и средства массовой информации, которые положительные примеры выявления и хороших, удачных случаев излечения на ранних стадиях показывают. Это тоже хороший пример. И вера в нас тоже добавляет веру в пациента, а это, мы уже с вами говорили, немаловажно. Н.ТРОИЦКАЯ: Да. А.КАПРИН: Ещё интересная история, мы сейчас её готовим, я думаю, что она будет готова месяца через два. Ваш покорный слуга — председатель совета при Академии наук, при президиуме Академии наук по эволюционной медицине и по, в общем-то, медицинскому нашему наследию. И мы увидели, что сейчас очень много уделяется внимания как раз диете как профилактике рака или диете у пациентов, которые находятся на лечении химиотерапевтическом, в том числе и поливитаминотерапии. Елена Владимировна Гамеева, главный врач у нас, она подготовила прекрасный доклад с Виктором Александровичем Тутельяном, академиком, который является президентом Института питания, то, что называлось, который сейчас Дмитрий Борисович Никитюк, возглавляет, академик тоже, мы с ними вместе работаем. Так вот очень интересный материал, там порядка 56 слайдов с потрясающей совершенно корреляцией ожирения, питанием красным мясом, злоупотребление алкоголя, ну про курение я уже не говорю. Но этот материал не очень готов, но там есть прям очень интересные работы. Там у китайцев, например, исследования на 25 тысячах человек, у наших западных коллег на 23 тысячах человек с ожирением, в каких процентах выявляется колоректальный рак. То есть очень интересно. Мы можем этому даже, если вы разрешите, посвятить как-нибудь целую передачу. Н.ТРОИЦКАЯ: Тогда я жду всех вас в студию! Прям вот здесь. Мы сделаем и презентацию. А.КАПРИН: Готовимся и делаем. Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно! Обязательно! Это необходимо. Ну что вы, такую информацию надо доносить в массы. А.КАПРИН: Да. Мы сейчас её откорректируем, поймём, где говорит больше фармацевтическая наша промышленность… Там же тоже есть коммерческая история. И люди, которые делают БАДы и так далее, мы отсечём эти вещи, чтобы это было более-менее объективно. Что сейчас пока в России? В общем-то, более половины случаев, по данным 2021 года… А вы знаете, что мы данные, как правило, суммируем в марте следующего года, значит, получается, по 2022-му мы будем знать в марте 2023-го. Всё-таки почти 58% — это первую и вторую стадии заболевания мы стали выявлять. Конечно, эти показатели варьируют. Из самых агрессивных видов рака среди женщин — рак молочной железы, он выше и составляет, например, 72,5%. В отношении рака лёгкого, к сожалению, это ещё низкий показатель. В основном занимает лидирующие показатели по заболеваемости среди мужского населения, а выявляемость значительно сложнее. Поэтому показатели достаточно низкие, как я уже сказал, около 30%. Для опухолей, которые визуализируются, например, по ультразвуковому исследованию щитовидной железы, очень высокое выявление в первой и второй стадии. Потому что сейчас у нас очень хорошие машины почти везде ультразвуковые стоят. Это почти 90%. Это, согласитесь, прилично по щитовидной железе, первая и вторая стадии. Тело матки. Тоже достаточно прилично. Потому что при ультразвуковом исследовании и при КТ захватывается брюшная полость — и это 84,5%. Ну и рак губы, к сожалению, достаточно часто, но тоже бывает, что и запущенные локализации. Тут мы работаем очень тесно с нашими стоматологами, чтобы они не лечили стоматит вместо рака губы или афты. Поэтому мы для них тоже готовим специальные атласы. Но у нас в России не рассчитывается показатель пятилетней выживаемости, но 57,4% пациентов состоят под диспансерным наблюдением не менее пяти лет. Значит, это точно уже пятилетняя выживаемость. Что же среди частых заболеваний у мужчин и женщин? У мужчин, как я уже говорил, чаще всего встречается новообразование трахеи, бронхов и лёгкого. Это почти 16,5% в структуре заболеваемости в 2021 году. Достаточно часто в структуре среди всех онкологических заболеваний — это рак предстательной железы (15%). Колоректальный рак на третьем месте — 12,8%. У женщин чаще других выявляется рак молочной железы — это почти 22%, немеланомный рак кожи — 13,4% и колоректальный рак — почти 12%. Я что должен сказать? Обратите внимание, что колоректальный рак и в мужской, и в женской популяции находится на третьем месте. Именно поэтому, по данным Всемирной организации здравоохранения, он избран как скрининговые программы, то есть исследования в популяционном смысле. И достаточно большую лепту этот рак вносит в смертность, к сожалению, и в той, и в другой. Поэтому то, что колоректальный рак должен… Кстати, кал на скрытую кровь, тоже будут раздаваться пробники в этом нашем онкопатруле, чтобы люди могли потом… Кстати, с этого и начинается исследование. Сначала исследуется кал на скрытую кровь. Если в кале определяется скрытая кровь, значит, этому пациенту точно показано эндоскопическое исследование, то есть то, что называется колоноскопией. Вот такая примерно статистика. Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, раз вы сказали, как раз третье место занимает колоректальный рак, всё-таки о симптомах скажем этого рака. Потому что это на самом деле очень большие цифры получаются. Как я слышала исследование японских наших коллег, ваших коллег, Андрей Дмитриевич, онкологов, что на самом деле вот этот рак, колоректальный, он самый профилактируемый, получается, но мы почему-то как-то его не профилактируем. И кал на скрытую кровь у нас, мне кажется, очень мало знают вообще, что такой анализ можно сдавать. Вот знают, что у ребёнка надо на глисты кал сдать, да, а насчёт себя все забывают: да господи, подумаешь. А.КАПРИН: У взрослых неплохо было бы. Н.ТРОИЦКАЯ: Да. А.КАПРИН: Да. Я думаю вот что, тем более если у детей в семье есть аскариды, то тоже. Но это уже другая история и, в общем-то, не совсем наша тематика. Что касается нашей тематики, то действительно кал на скрытую кровь надо делать. Тут мы очень рассчитываем на наших терапевтов, на первичное звено, что это постепенно, постепенно войдёт в менталитет наших врачей. В чём вообще проблема в мире с эндоскопией? Дело в том, что это всё-таки всё равно дорогая очень история для страны. Представьте себе, что, например, с 45 лет выполнять гастроскопию и уже другие отделы ЖКТ, желудочно-кишечного тракта эндоскопически, это нужно держать приличную армию эндоскопистов на зарплате, причём в регионах тоже. Но вот начальную фазу рака при эндоскопическом исследовании ведь надо выявить. Поэтому нужен не только хороший аппарат, но и взгляд врача. Поэтому в регионах надо будет как-то удержать серьёзных эндоскопистов. Во всяком случае, чтобы это были экспертного класса люди. А для этого, конечно, нужны социальные тоже программы. Понятно, что эти люди должны где-то жить и оставаться в регионе, чтобы он не вырос в хорошего специалиста и уехал в центр. Это уже такая демографическая история. Она, кстати, во всём мире такова. В Японии попроще, потому что они примерно все живут на такой небольшой территории с населением как у нас, ведь страна-то гораздо меньше, и все примерно в одинаковых городах. А вот, например, в таких странах как Соединённые Штаты Америки опытные эндоскописты тоже из центра Америки уезжают к океану, потому что… Я слышал эти конференции, ещё когда мы ездили, их тоже это беспокоит. Потому что, как правило, все крупные центры, особенно онкологические, располагаются на побережье. Вот тоже надо удержать кадры. Это тоже тематика. Но вообще наша страна продвинулась здорово по программам скрининга. Мы ведь первые до этой пандемии предложили семь локализаций для скрининга, тогда как при ВОЗе это всего три: рак шейки матки, рак молочной железы и рак колоректальный, о котором мы говорим. Во-первых, мы ещё и раньше всех начали, только мы и японские, в общем, примерно так. Один раз в три года в возрасте с 18 до 39 лет, ежегодно с 40 лет, в общем-то, входит диспансеризация у женщин, где мы смотрим выявления рака шейки матки. И у нас, кстати, молочная железа исследуется, и Пап-тест мы делаем. Пап-тест — метод жидкостной цитологии с окраской Папаниколау. Это старинный тоже тест, но очень информативный. Кстати, мы одни из первых в 1960-е годы ставили этот тест. Тогда сократился значительно запущенный рак шейки матки. Сейчас есть определённый прирост, особенно когда у нас была пандемия. Сейчас выравниваем тоже. Самое важное исследование у женщины — маммография. Мы его начинаем с 39 лет в нашей стране, кстати, так же как и японцы, тогда как в Европе и в других странах это 45-50 лет. То есть тут тоже мы немножечко раньше. Теперь по желудочно-кишечному тракту. Всем пациентам в возрасте с 45 лет мы выполняем гастроскопию и потом раз в три года, если мы не обнаружили язвы, очагов воспаления, других поражений. Потому что, если обнаружили, и назначается лечение, то раз в год. Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, вы сказали самые частые, вот как раз мы обсуждаем, онкологические заболевания среди мужчин и женщин и какой скрининг у нас проводится. Это прекрасно на самом деле, что с 39 лет. Меня просто волнует этот момент, потому что среди моих знакомых, к сожалению, есть девчонки, именно девчонки молодые, у которых есть диагноз «рак груди», слава богу, на ранних стадиях выявлен. Почему? Потому что сразу обратились к специалистам, прошли исследования и начали лечение. Потому что, к сожалению, серьёзные моменты, когда действительно запущенная стадия и когда человек на себя не обращает внимания, и женщина в том числе. Возвращаемся к этому. С 39 лет уже мы делаем обследование. А.КАПРИН: С 39 лет мы делаем маммографию. С точки зрения выявления злокачественных новообразований в органах желудочно-кишечного тракта, всем пациентам после 45 лет рекомендовано эндоскопическое исследование желудка. И тут достаточно подробная информация получается о слизистой желудка, каких-то язвах, атрофический гастрит. Кстати, атрофический гастрит вынуждает специалистов брать эту группу пациентов под особый контроль, потому что известно, что у этих больных чаще всего развиваются онкологические заболевания в слизистой желудка. Ещё сейчас появились очень интересные… Кстати, отвлекусь уже к лечению, чтобы потом я не забыл. Дело в том, что сейчас современная техника при выявлении изменений слизистой желудка позволяет сразу убирать слизистую не только с целью диагностики, а с целью уже и лечения. Это называется мукозэктомия. То есть убирается мукозный слой, настилающий желудок. Если нет под лежащим слое других изменений, то этот больной просто остаётся под активным наблюдением. То есть это и диагностическая, и лечебная история. Теперь мы с вами говорили о колоректальном раке. Начиная с 40 лет, назначается анализ кала на скрытую кровь и в случае положительного результата, то, что мы с вами подчёркивали, уже пациент направляется на колоноскопию для дальнейшего обследования. Теперь для раннего выявления рака лёгких. Тоже в программе диспансеризации включено проведение флюорографии при подозрении на злокачественное образование и КТ лёгких. Будем надеяться, что всё-таки флюорография уйдёт, потому что флюорография… Всем КТ делать, конечно, очень дорого для страны. Опять же хочу сказать, что не во всех странах эти программы оплачиваются и не во всех странах КТ лёгких тоже есть. А это низкопольная КТ, она не очень как бы дорогостоящая, но это просто много исследований и расшифровка должна быть, врачей надо много держать, которые расшифровывают эти массовые данные. Всем мужчинам старше 45 лет один раз в пять лет необходимо сдавать анализ на определение простатспецифического антигена. Но это такой не прямой маркёр. Хочу сразу успокоить мужчин, у которых, может быть, будет повышенный этот маркёр, особенно у молодых, что всё-таки иногда это и воспалительные изменения. Но если будет повышенный маркёр, тогда уже более детальное исследование, там исследуется свободный связанный простатспецифический антиген, там исследуется индекс здоровья предстательной железы. Кстати, индекс здоровья предстательной железы, вот эту шкалу разработал наш центр, поэтому мы этим гордимся. Он так сейчас признан и в странах СНГ. Ну и в диспансерное обследование включён визуальный осмотр щитовидной железы, кожные покровы, ротовой полости, лимфатических узлов, который проводится ежегодно с 40 лет. Вот такие сейчас программы. Я считаю, что эти программы передовые. И наша страна на себя взяла нагрузку гораздо большую, чем другие страны. И если сейчас нас никакой коронавирус не откинет или пандемия от этих программ, мы, конечно, получим через два-три года серьёзное повышение ранних стадий. Н.ТРОИЦКАЯ: Потому что мы всегда говорим про онконастороженность. Она должна быть не только у врачей, но и у пациентов, у нас с вами. Потому что если мы будем за собой следить и диспансеризацию проходить… Андрей Дмитриевич, я, знаете, почему сейчас немножко возмущаюсь? Потому что я общалась тут просто с обычным врачом-терапевтом. Она говорит: «Вы знаете, я по выходным, в субботу, в поликлинике, вот мы работаем, у нас диспансеризация. Вы знаете, вот мы сидим и ждём, пациентов практически нет. Мы ждём их, чтобы пришли, назначили анализы, посмотрели, послушали. Если вдруг чего-то есть, как раз углублённо изучили человека и помогли найти какое-то заболевание либо, наоборот, сказать, вы здоровы, до свидания, удачи вам, счастья и любви». К сожалению, есть такой момент, что как-то, когда вот болит, всё, вперёд. А, кстати, рак не болит. А.КАПРИН: Когда болит — уже поздновато, конечно. Н.ТРОИЦКАЯ: Ну да. А.КАПРИН: Совершенно с вами согласен, Наташа. Знаете, во-первых, этот менталитет надо воспитать. Потому что, скажем, в Японии эти программы развивают с 1950-х годов. Мы всё-таки, конечно, считали, что у нас с онкологической службой всё замечательно до 2018 года, когда президент сказал, что пора начинать программу онкологии. Представляете, на сколько мы отставали, в смысле, вот это, особенно в эволюционной. Кстати, в Германии, я всё время говорю, я в своё время учился в Германии, экскурс небольшой в западную демократию. Если вам приходит открытка, что вы должны явиться на маммографию, и вы не являетесь в положенный срок, а потом вы являетесь с раком молочной железы, то вы оплачиваете сами. Но это, конечно, наша страна действительно демократичная, этих больных всё равно оплачивает страна. Онкология у нас вообще считается, что правильно, социальным заболеванием, которое полностью на себя берёт бремя правительство. Всё это причём высоко оплачивается. У нас есть случаи, в которых больному платят полтора миллиона за один курс лечения. Ну что сделаешь? Ну, конечно, этого можно избежать. Вот, видите, несмотря на то, что мы знаем традиционно, что в Германии очень мощный менталитет такой законопослушнический, правильно, и они такие уже приученные ко многим вещам, всё равно введена такая форма контроля и стимуляции походов, что как бы часть ответственности лежит и на наших пациентах. Ни в коем случае я не призываю к этому, но, видимо, наших коллег заставило. Потом вот те затраты, которые несёт страна и лечит четвёртую стадию, ну и, конечно, потери при той демографии, которая сейчас в мире есть, терять молодую мать, молодого отца из-за какого-то недообследования — это тоже какое-то преступление. Поэтому нам нужно с вами действительно вырабатывать такие программы, которые мягко позволят всё-таки перевоспитать наших уважаемых сограждан, что надо вовремя пойти к врачу. И главное — приказ такой есть Минздрава. Вот правильно говорит ваш знакомый врач, мой коллега, что, сидя в поликлинике… Он сидит почему ещё? Потому что есть приказ по диспансеризации и к нему должны прийти. В то же время надо понимать, что люди всё равно, конечно, многие работают, в субботу хочется побыть с семьёй. В субботу не каждый, конечно, придёт. Но хотя мы сейчас сделали дополнительные дни для диспансеризации. Есть же один день сейчас в году, который можно взять за счёт диспансеризации. Н.ТРОИЦКАЯ: То есть возможности есть. А.КАПРИН: Но главное, чтобы человек в это время не в кино зашёл, а на диспансеризацию. Н.ТРОИЦКАЯ: Это очень важно, Андрей Дмитриевич. Это касается нашего здоровья, опять же. Вот пока человек, к сожалению, не столкнётся с чем-то серьёзным либо сам с каким-то заболеванием, тем более онкологическим, либо его семья, так вот мы и ходим, и бегаем, и живём, сломя голову бежим и забываем обо всём на свете, пока рак не свиснет. Не хотелось бы, конечно, таких выражений и никому не желаю такого, не дай бог, но тем не менее мы сами за себя тоже должны быть ответственны. Заботиться о себе. Поэтому мы тут в эфире постоянно говорим про скрининг, про то, что существует, это всё есть, можете сходить, обследоваться, сдать, посмотреть. Вот говорим и говорим об этом. Кстати, про факторы риска, давайте про это тоже скажем. Потому что все прекрасно знают, что алкоголь, никотин — это большущий вред, ну и неправильное питание. А.КАПРИН: Ничего себе, прекрасно знают. Вы так мимо этого не проходите. Потому что знают прекрасно, а я сколько раз вижу, как достают эти пачки, на которых написаны разрушенные лёгкие какие-то, рак губы, и продолжают оттуда закуривать. Так что давайте ещё раз напомним, что рак не только лёгкого, но и различные заболевания. Это, конечно, отказ от курения полностью. Отказ от курения. В тридцать раз эти люди болеют чаще онкологическими заболеваниями. Это и рак ротоглотки, и рак лёгкого, и рак мочевого пузыря. Это такая, целая история. Мы сейчас должны серьёзно заняться ПЦР-диагностикой, выявлением вируса папилломы человека. Потому что тоже мы видим, что это и рак ротоглотки, это рак, собственно, шейки матки, который тоже прирос. Поэтому это тоже. Теперь канцерогенные вещества, которые работают с канцерогенными веществами. Там анилиновые красители, там есть определённые… Во-первых, очень мало, этого контингента. Кто у нас сейчас работает на этих красителях? В популяционном смысле совсем немного. Или с асбестом. Сколько у нас этого асбеста выпускается? Потом эти люди как бы находятся всё равно в целевом риске. Там по приказам они обследуются чаще у себя на предприятиях. Это ответственность работодателя, они обследуют. То есть это такое, в популяционном смысле, неважно. А вот люди с избыточным весом, вот сейчас я смотрел доклад Елены Владимировны Гамеевой, ну там прям здорово, в разы, на 80% по многим локализациям люди с избыточным весом. Н.ТРОИЦКАЯ: А вот по каким, само ожирение? А.КАПРИН: Колоректальный рак — точно, поджелудочная железа — точно, пищевод — точно, желудок — во многом. Приличная локализация и много. А эти люди, как правило, с малоподвижным образом жизни, а там уже тоже начинаются… Известно, например, что у подвижных людей рак лёгкого бывает в пять раз меньше. Вот сейчас мы эти данные суммируем. Данные потрясающие. Н.ТРОИЦКАЯ: То есть всем надо срочно в парк и правильно питаться. А.КАПРИН: Ну не срочно, надо, конечно, всё в меру делать и потихоньку тоже сбавлять вес. Нельзя сейчас прийти домой, ничего не есть, сразу превратиться в какого-то… Всё равно это очень трудно. Вы сами знаете, это программы, это для себя какая-то дисциплина. А если человек будет дисциплинированный… Понимаете, тут ещё какая история? Если человек становится дисциплинированным, начинает следить за весом, какая-то подвижность, то он себя заставит всё равно пойти хоть раз в два года на такую диспансеризацию. Это ведь система. Если человек начинает жить по такой системе любви к себе, то он, конечно, пойдёт. И потом, он же стремится к тому, чтобы дольше жить, значит, он понимает, что надо исключить те факторы риска, которые могут пройти независимо от него. Поэтому он пойдёт. А так, конечно, что бы мы порекомендовали? Это, конечно, потребление растительных жиров должно превалировать над потреблением животных. Продукты, богатые клетчаткой. Большое потребление количества жидкости, свежих овощей и фруктов. Вот избыточное потребление красного мяса тоже влияет на развитие колоректального рака, это тоже известно. Копчение очень тоже на кишечник, известное тоже такое канцерогенное явление, копчёные продукты. Слишком острая, горячая пища и, конечно, сахар, мы с вами понимаем. Например, когда мы обследуем раковую клетку на ПЭТ, мы даём фтордезоксиглюкозу. Почему глюкозу? Потому что раковая клетка очень любит потреблять глюкозу, поэтому она с удовольствием вбирает в себя, а уже радионуклид просто подкрашивает её. Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так вот. Кстати, я раньше думала, что это миф, Андрей Дмитриевич, что конфеты и всякие сладости, рафинированный сахар — это очень вредно, и раковые клетки вот эту гадость (ну, для кого-то не гадость, сладости все любят, наверное), это очень вредно. Получается, что да. А.КАПРИН: Конфетный бизнес самый большой в мире. Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так. Надо переходить на овощи, фрукты. А.КАПРИН: Конфетники не дадут. Представляете, это легализованная торговля… Н.ТРОИЦКАЯ: Это зависимость на самом деле. А.КАПРИН: Инсулинозависимость, конечно. Н.ТРОИЦКАЯ: Всё же тут всё переплетается. А.КАПРИН: Ну, в молодом возрасте можно. Вот потом отказаться трудно. Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Андрей Дмитриевич, а всё-таки, а вы можете сказать, как вы питаетесь? Потому что это на самом деле самый частый вопрос у слушателей был: а как Андрей Дмитриевич питается, чтобы быть здоровым, красивым и не заболеть? А.КАПРИН: Да ладно. Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Да. А.КАПРИН: Хорошо, что вы меня не видите, этого красавца. Я стараюсь просто умеренно питаться. Я стараюсь в последние годы и мне не очень хочется есть мясо. Это, кстати, видимо, с годами. Я очень был мясоед в молодости, когда ещё побольше оперировал, побольше, может, энергии тратил. Сейчас само по себе это произошло. Больше люблю рыбу, морепродукты. Если я съем немножко курицы, это тоже. А так, собственно, стараюсь… Я не перестал любить картошку. Потому что мне показалось, она в последние годы какая-то невкусная, если та, которая только вырастет у кого-то у друзей и меня угостят. Не ем жареную картошку, потому что понимаю, что неизвестно, на чём она пожарена. Не очень соусы ем, потому что понимаю, что там консерванты. Ну, к этому всему привыкаешь. А так, в общем, стараюсь умеренно просто, не объедаться. Вовремя отойти от стола — вот самая главная история, которая, собственно, для человека нужна и важна. Так же как вовремя заняться физкультурой, так же вовремя отойти от стола и так же вовремя прийти в поликлинику. В общем, всё это такая самодисциплина. И тоже мне не всегда удаётся. Я хочу сказать нашим слушателям, что не думайте, что я такой уж прям… Тоже, к сожалению, человек не имеет такой силы, чтобы устоять перед всем. Тоже бывают конфеты и всё, что угодно. Но стараюсь всё равно как-то за собой следить. Потому что трудно иначе оперировать, трудно много работать, начинается гипертония, начинается дискомфорт, задыхаешься, ну, в общем, тогда уже думаешь о другом. Н.ТРОИЦКАЯ: Лишний вес много на себя берёт плохого, как говорится. А.КАПРИН: И много даёт давления. Вот давление, если человек имеет повышенное питание, то это, как правило, гипертоническая болезнь. Но это с нашей великой Оксаной Михайловной Драпкиной надо говорить, с нашим главным терапевтом, она это лучше, наверное, расскажет, которая, кстати, за собой, по всему видимо, очень следит. И Евгений Владимирович Шляхто, и Сергей Анатольевич Бойцов — это наши главные кардиологи. Поэтому они, наверное, здесь будут хороши, в этом во всём. Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, скажите, пожалуйста, существуют ли какие-то методы самодиагностики рака? Почему? Потому что у нас же любят сами себе продиагностировать. Полечить, мы сейчас не будем даже про это говорить. Но тем не менее. А.КАПРИН: Да. Н.ТРОИЦКАЯ: В домашних условиях. А.КАПРИН: Конечно, надо за собой следить. Надо следить за родинками. Хотя мы сейчас делаем паспорт кожи, сейчас он часто делается. Всё равно каждый день человек практически принимает гигиенический душ и находится перед зеркалом, представлен сам себе, поэтому он видит родинку, он видит пятна. Мы с вами говорили, что самый, кстати, частый рак, особенно у женщин — это рак кожи. Это визуализирующееся заболевание, можно глазом увидеть, что это какая-то незаживающая язвочка. Я имею в виду немеланомный. Меланома сложнее, но тоже меланому можно увидеть, когда видно, что родинка начала зудеть, возвышаться, гиперемирована, то есть красная, какой-то непорядок. Или сорвало родинку. Конечно, лучше пойти к онкодерматологу или к дерматологу, который посмотрит на дерматоскопе, есть специальный прибор, насколько видоизменено то или иное образование. Конечно, молочная железа. Всё равно женщина во время гигиены должна смотреть молочную железу. Кстати, у меня есть открытка, она, правда, не здесь, в Обнинске… а, может, здесь, кстати. Старинный плакат, 1932 года, по исследованию молочной железы у женщин. Там такая женщина в косынке, она осматривает сама себе молочную железу. Тогда же не было ни маммографии, ни ультразвукового исследования, а рак молочной железы уже был. Кстати, многие женщины обращаются, вот тут надо отдать должное в семейных парах, говорят, что муж увидел. Понятно, что если не скрыл, наоборот, порекомендовал обратиться, то есть, ну что делать, это тоже семейная история. Кстати, женщины, которые приходят на обследование, нередко на дни открытых дверей к нам, приводят с собой мужей и так с хитростью говорят: ну ты просто меня проводи, потому что мне страшно. На самом деле они, конечно, подводят постепенно к кабинету онкоуролога и говорят: зайди сдай ПСА или сходи на ультразвук, пока я жду маммографию. Это мы часто видим, кстати, в клиниках. То есть женщины, которые хотят сохранить семью, здорового мужа, они, конечно, тревожатся и тоже ведут. Теперь вот тоже женщины к нам часто обращаются. Приходит иногда пациентка моя и говорит: «Андрей Дмитриевич, куда мне показать мужа, он стал ночью два-три раза вставать в туалет». Это мы понимаем, что какой-то непорядок, например, с предстательной железой. Мы говорим, ну ведите. Тогда она всеми хитростями тоже ведёт. Следить за своим близким человеком — это тоже очень немаловажно. Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, а всё-таки остались виды рака, которые самые опасные и трудно поддаются как выявлению, так и лечению? А.КАПРИН: Да, много. Много, к сожалению. Это глиома, это все редкие виды, это забрюшинные опухоли типа саркомы, которая растёт, может расти просто быстро. Она появляется незаметно, потом начинает быстро расти, забрюшинные опухоли. Рак поджелудочной железы, он сложный в диагностике, иногда при ультразвуковом исследовании не виден. Опять же рак лёгкого, о чём я вам говорил. Единственное, что в них, что это не очень большая в процентном отношении доля в общей структуре онкологических заболеваний, но смертность они приносят колоссальную. Поэтому это важные такие локализации, которые опасны и исподволь возникают бессимптомно. Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, вы сказали про как раз вот эти самые сложные, тяжело диагностируемые раки. Виды лечения какие существуют на сегодняшний день? А.КАПРИН: Как правило, всё равно первым методом является хирургический. Сейчас уже, правда, есть такой рак лёгкого, который называется «мелкоклеточный рак лёгкого», это химиотерапевтическая проблема, в которой уже химиотерапия помогает. Конечно, химиотерапия сейчас очень, ну то, что лекарственное лечение рака, очень продвинулась. Сейчас появились уже программы, когда перед хирургией, например, при раке мочевого пузыря (раньше этой программы не было), когда сначала назначаем так называемый неоадъювантный курс химиотерапии. То есть это до любого вида лечения, потом уже хирургическое лечение. И увидели, что у этих больных результаты процентов на 30-40 лучше. Это очень тоже прогрессивный метод. Но сейчас очень интересные радионуклидные методы в том числе, всё время об этом говорим. Вы знаете, что наш центр является одним из родоначальников и наших препаратов многих отечественных, в том числе, конечно, при раке метастатическом. Например, рак предстательной железы, раньше метастатические это были некурабельные больные, уже нельзя было им ничем помочь. Особенно при метастатическом кастрат-резистентном раке предстательной железы, когда уже гормоны не действуют на лечение. Но сейчас эти больные находятся под контролем с помощью так называемого Лютеция-177, в который вложил большую душу наш министр Михаил Альбертович Мурашко. Потому что он разрешил нам и ядерные аптеки и продвигал этот препарат, и продвигает. И мы сейчас получаем госзадание в продвижении препарата. Это позволило нам ещё несколько препаратов очень интересных вырабатывать, о которых тоже, наверное, надо делать отдельную передачу, потому что это целая линейка препаратов и большую лечит палитру сложных онкологических заболеваний. Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, обязательно сделаем программу и не одну, потому что мы всегда вас ждём и очень любим у нас здесь в гостях. Всегда. И благодарим за ваш труд. А.КАПРИН: Спасибо. Н.ТРОИЦКАЯ: От всей души. Главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академии РАН, чудесный доктор Андрей Дмитриевич Каприн был вместе с нами. Андрей Дмитриевич, спасибо вам большое. А.КАПРИН: Спасибо, Наташенька. Здоровья всем и мира нашим радиослушателям. Действительно мы с вами, со всем нашим коллективом готовы прийти на помощь.