Le Monde (Франция): «Не стоит заменять мужское доминирование новым искусственным порядком»

Психиатр, антрополог и семейный терапевт Филипп Брено опубликовал книгу «Почему любовь так сложна? Понимание отличий как залог счастливой совместной жизни». «Монд»: За последнее время возникло множество новых пространств для обсуждения женского сексуального самовыражения, в частности в Инстаграме. С чем связана такая потребность? Филипп Брено (Philippe Brenot): Мы являемся первым поколением, в котором мужчина и женщина оказываются друг перед другом как полноценные субъекты без существовавших с самого начала человечества буферных пространств. Эти пространства вроде гинекея (женские покои в домах в Древней Греции и Риме) служили защитой от мужской агрессии. С этого момента получили развитие два незаметных языка, относящихся к миру мужчин и женщин. Женский язык говорит: «Осторожно, идет властитель». Они шепчутся, говорят в полголоса, намеками. Мужчина ничего не понимает. — Публикации в Инстаграме становятся продолжением гинекея? — Да. Помимо уже упомянутых вами страниц в Инстаграме сегодня также появляются сообщества лучших подруг в Ватсап, которые, сами того не подозревая, воссоздают этот гинекей многие поколения спустя. В своем кругу женщины могут говорить об оргазмах, о своей интимной жизни. — Складывается ощущение, что мир перенасыщен разговорами о сексе, а интерес к информации, в частности о работе клитора, может показаться почти что парадоксальным. Вам так не кажется? — С медицинской точки зрения об этом органе практически не говорят, потому что связанных с ним патологий практически не существует. При этом у более чем половины женщин оргазм по большей части связан именно с ним. Лишь немногие женщины решаются это сказать. Хотя сейчас это может показаться банальным, если читать журналы, реабилитация связанного с клитором наслаждения и женской мастурбации — совсем недавнее явление. В 1990-х годах само понятие «оргазм» считалось грубым словом. — На этих страницах в Инстаграме зачастую даются советы по выстраиванию отношений, обсуждаются физиологические и чувственные проблемы. Можно ли заниматься сексологией, не будучи профессионалом? — Я не вижу в этом чего-то плохого, поскольку сексуальная жизнь принадлежит всем. То же самое касается и медицинских сайтов. Люди занимаются интересующей их проблематикой, и это никому не вредит. Это не обязательно улучшит понимание вопроса, но в любом случае указывает на необходимость обмена опытом. Проблема возникает, когда эти пространства становятся носителями идеологии или инструментами влияния. — На самом деле, они, судя по всему, выполняют в большей степени прагматическую, чем идеологическую функцию… — С помощью таких новых инструментов женщины воссоздают то, в чем нуждаются. Они говорят себе: «Я люблю моего мужчину, но мне нужно не только крепкое плечо, но и кто-то, с кем можно поговорить». Большинство мужчин не умеют этого делать. — Серьезно? — Да, как ни удивительно. У меня на приеме было больше тысячи пар, и когда я спрашивал по отдельности мужчину и женщину о том, что шло не так, реакция всегда была одной и той же. Мужчина говорит: «У нас недостаточно сексуальных связей». То есть, он напирает на физическую сторону вопроса, механику эрекции, мужскую силу. Женщина же в таком случае отвечает что-то вроде: «У нас проблема с общением». — Желания и способы выражения настолько сильно отличаются в зависимости от пола? — В знаменитом бестселлере Джона Грея (John Gray) «Мужчины с Марса, женщины с Венеры» есть доля истины. Мы, сами того не подозревая, придерживаемся очень разного поведения. Мужчины не умеют слушать, общаться. Кроме того, женщины хотят не столько говорить, сколько быть услышанными. Им нужны непрерывные словесные ласки. Поэтому две подруги могут целый вечер говорить по телефону, но сложно представить себе разговор мужчины с приятелем о сокровенных вещах в течение двух часов. — Но мужчины ведь тоже разговаривают… — Обычно тут все сводится к хвастовству: приятелю можно рассказать о своих подвигах в постели, и никто не станет проверять, правда это или нет. На самом деле, мужчины не говорят об интимной жизни. — С чем связано это молчание? — В отличие от женщин, мужчины находились вне дома и традиционно занимались там «серьезными» вещами. Потом они возвращались в домашнее пространство, где они доминировали и обладали неоспоримой властью. Психоаналитики назвали это законом отца. Если я обсуждаю его слово, значит, я ослабляю его. Поэтому настоящий мужчина не говорит. Во французском языке у слова «молчун» нет женского рода. Это представляет собой последствие мужского доминирования, которое устанавливает закон и не подлежит обсуждению. Тенденция мужчин к тому, чтобы не говорить, носит основополагающий характер, она лежит в основании человечества. — Сейчас мы наблюдаем более сложные, чувственные и противоречивые проявления мужского слова в подкастах, на страницах в Инстаграме и даже в книгах. Хэштег #metoo пошатнул закон отца и способствовал разрушению мужских стереотипов? — Не уверен. Проблематичное поведение несколько смягчилось, но никуда не делось. Хорошо, что пространства для самовыражения существуют, но на самом деле их очень мало. Кстати говоря, стоит отметить, что за большей частью этих инициатив стоят женщины, которые говорят себе: «Почему бы мужчинам не вести себя, как мы? Почему бы им не поговорить о своей интимной жизни?» Уверен, что чисто мужских страниц здесь всего одна или две. Все дело в том, что у мужчин гораздо меньше желания говорить о своей интимной жизни. Их это не интересует. — Как бы то ни было, эти новые пространства существуют. Не говорят ли они о потребности в более комплексном самовыражении мужчин? — Может быть. У слова действительно может быть освободительная сила. Тем не менее это напоминает мне о тех временах, когда повсюду говорили, что женщины интересуются порно в интернете. На самом деле я уверен, что это не так, поскольку женское возбуждение опирается вовсе не на зрительную составляющую. Думаю, нам нужно признать наши отличия, пусть это и не отменяет необходимости успешного сближения. Главное не действовать, как другой, а понимать, что другой действует иначе, и принять этот факт. — Эти различия также связаны с окружающими нас стереотипами. Могут ли такие стереотипы исчезнуть через несколько лет? — Вне зависимости от своего характера, естественного или культурного (они в любом случае тесно связаны), эти стереотипы будут существовать еще десятилетия или даже века. Сегодня мы обязаны учитывать их, чтобы понять друг друга. На первых порах нужно пытаться сгладить их. Поэтому, когда меня спрашивают о моей профессии, я практически всегда отвечаю, что я — переводчик. — В вашей последней книге вы говорите, что мы находимся в фазе иллюзорного и контрпродуктивного эгалитарного подражательства… — Да, мужчина никогда не будет равен женщине. Но когда мы говорим это, это оскорбляет многих старых феминисток. Существует сегодня и реваншистский настрой: вы доминировали в прошлом, а теперь будем доминировать мы. — Можно ли так подчеркивать различия между мужчинами и женщинами в эпоху гендерной теории? — Об этом сложно говорить. Это видно в университетах. 20 лет назад можно было спокойно говорить о различиях между мужчинами и женщинами, но сегодня все, кто получили образование в психологии и социологии, заявляют: «У вас нет права говорить о биологии. Никаких тенденций нет, это конструкт». Но ведь это не так! — Вы считаете, что в том, что делает нас мужчинами и женщинами, существует неискоренимая биологическая составляющая? — Я пытаюсь не употреблять слово «биология», потому что оно пугает. Я говорю, что существует предрасположенность. Проблема обсуждения отличий в том, что оно сопровождается множеством запретов и диктатов. Разумеется, существует воздействие стереотипов, но мы не знаем, какова роль предрасположенности у мужчин и женщин. В сфере чувств эмоции ощущаются совершенно по-разному у мужчин и женщин, и это связано не только с культурой. — Но ведь рассуждения об отличиях часто использовали против женщин. Их назвали непостоянными и подверженными эмоциям. Разве в этом нет проблемы? — Раньше, действительно, говорили только о тех отличиях, которые принижают женщин, однако огромное количество отличий наоборот складывается в их пользу. Так, например, женщины обладают гораздо лучшими речевыми навыками, чем мужчины. Часто видно, как маленькие девочки на переменах обсуждают свои чувства и пережитые события. Все женщины умеют формировать отношения через общение, тогда как мужчины хуже умеют это делать или не умеют вовсе. — Считаете ли вы необходимым разрушение гендерных стереотипов, на которые опирается мужское доминирование? — Разумеется. В сложившейся иконографии лидеры и главы предприятий чаще всего — мужчины. Недавно я получил последний бюллетень Ордена врачей: там были интервью с двумя женщинами и 35 мужчинами, хотя на женщин приходится три четверти врачей. Общество формирует систему ценностей, в котором женщинам сложно добиться уважения. Тем не менее это не означает, что мужское доминирование следует заменить новым искусственным порядком, в котором все мы будем «мужчино-женщинами». Нет, мы не являемся «мужчино-женщинами», хоть это и говорил в 1970-х годах Мишель Фуко (Michel Foucault), чтобы разрушить изоляцию гомосексуализма. — В своей последней книге вы намекаете на то, что в эпоху больших приматов все было лучше… — Сложно представить себе, чтобы большая горилла устроила подруге скандал из-за отказа. Это совершенно невозможно. Такого нет. Самец приближается к самке только в период течки или в тот момент, когда она возбуждена, и здесь нет никакой двусмысленности. У нас выход из естественного состояния сопровождался исчезновением внешних признаков сексуальной восприимчивости. Такое отсутствие признаков возбуждения и доступности самки создает непонимание и, в крайних случаях, может привести к изнасилованию. — Как с этим справиться, раз мы уже не большие приматы? — Нужно придумать новый кодекс поведения. Традиционно о сексе не говорили. В мире закрепленных ролей, в котором у женщины не было общественного существования, а имелись только навязанные мужским доминированием обязанности, мужчина приходил и делал, что хотел, не говоря ни слова. Сегодня же, если вы живете с партнером, которого уважаете, нужно говорить о сексе.