Основательница проекта She is an expert: "Бедных женщин в мире сильно больше, чем бедных мужчин"

Нурия Фатыхова — об экспертном неравенстве и "второй смене" женского труда, которую удлинил карантин "Нередко женщины, которые вынуждены были выходить на работу в условиях карантина, рассказывали, что оставляли детей с мужем, предварительно приготовив обед, рассказав, чем будут заниматься дети, и так далее. Обычно самые оплачиваемые должности в крупных компаниях — в области администрирования, потому что они трудные. Но в домашнем хозяйстве, даже если муж сильно помогает, ответственные решения обычно принимает женщина, она все подготавливает для того, чтобы муж исполнял. Но это никак не вознаграждается", — рассуждает основательница проекта She is an expert, координатор программы "Демократия" Фонда им. Генриха Белля в России Нурия Фатыхова. В интервью "Реальному времени" она рассказала о последствиях пандемии коронавирусной инфекции для женщин, оскорблении "Зулейхой" и "синдроме самозванки". "Мне было больно смотреть сериал "Зулейха открывает глаза", и я стала кричать, что я татарка" — Нурия, мы с вами договаривались побеседовать о том, действительно ли пандемия ударила прежде всего по женщинам, как вы прогнозировали в "Новой газете" в марте, а также о вашем проекте "Она эксперт", но сначала, если можно, личный вопрос: у вас, судя по вашим имени и фамилии, татарские корни? — Да, это так. Я родилась в Узбекистане, мои родители переехали туда в 70-е годы прошлого века с Урала. Моих же бабушек и дедушек сослали из татарских деревень на берегу Волги на Урал. Так что у меня действительно татарские корни со стороны отца и со стороны матери. — То есть тема раскулаченных, затронутая в книге и сериале "Зулейха открывает глаза", должна быть вам близка? — Я написала пост по этому поводу, который собрал множество лайков, после чего мне предложили написать рецензию. Там я привожу фотографию страницы из дневника моей татарской прабабушки Мухтарьямы. Она была далеко не из богатой семьи, но умела читать, писать и вела свой дневник. Но дело не только в этом. Чем меня задевает роман, а тем более сериал "Зулейха открывает глаза", так это тем, что это рассказ про эмансипацию татарской женщины в таком советском понимании — якобы ее освобождают от тяжести национальной традиции и выводят в универсальное, то есть советское, где она может стрелять, спать с кем угодно. Это советский или западный тип эмансипации, когда все, что касается национального, считается не ценным. Типичный колониальный взгляд, который, к сожалению, распространен и в России. А с феминистской точки зрения мы еще обнаруживаем, что героиня книги — женщина без субъектности: куда ее повели — туда она и пошла. Вся ее эмансипация сводится к тому, чтобы муж был хороший, ребенок сытый, больше ей ничего не надо. И вообще, там все женщины показаны ужасно, в том числе и татарская бабушка. Еще одна критика к фильму — это глубоко сталинский дискурс, там через слова главного героя Ивана оправдываются депортации народов. А раскулачивание крестьянства — трагедия, сравнимая со ссылками в ГУЛАГ, становится таким освобождающим от татарскости событием, практически счастливым для главной героини. Но я точно знаю, что раскулачивание сделало с моей семьей, что они потеряли. И в этой стране никто перед нашими репрессированными родными так и не извинился. Для меня "Зулейха открывает глаза" — это роман, который мог быть написан в начале XX века, когда колониальное мышление было в расцвете, или в советское время. Но когда такое пишут в XXI веке, без иронии, без критического осмысления, — это страшно. Мне было больно. Я никогда не хожу со знаменем, не кричу, что я татарка. Но здесь я стала кричать, что я татарка и имею право высказать свое мнение, что все это ужасно, оскорбительно и губительно, а дискурс в романе антидемократичен. С феминистской точки зрения мы еще обнаруживаем, что героиня книги — женщина без субъектности: куда ее повели — туда она и пошла. Вся ее эмансипация сводится к тому, чтобы муж был хороший, ребенок сытый, больше ей ничего не надо "На большинстве дискуссионных панелей о нашей общей для мужчин и женщин жизни сидят только мужчины" — Проект She is an expert существует более трех лет. Что тогда в вас щелкнуло, что вы решились на его создание? Насколько я понимаю, проект был первым для России, но далеко не уникальным в мире. — Я работаю в фонде с зелеными ценностями и принципом гендерного равенства в обсуждении проблем общества. Да еще и выросла я на знании о том, что основы культуры заложила женщина еще в первобытные времена (мой отец Салим Фатыхов почти все мое детство и юность писал книгу "Мировая история женщины"). Но при подготовке многих конференций мне самой было очень сложно найти женщин-эксперток. В России на большинстве дискуссионных панелей о нашей общей (для мужчин и женщин) жизни, настоящем и будущем сидят только мужчины. Женщин-эксперток можно пересчитать буквально по пальцам одной руки — это, например, Наталья Зубаревич, Екатерина Шульман и еще пара женщин. По сравнению с пулом экспертов-мужчин это просто ничто. Я убеждена, что на все вещи, происходящие в обществе, невозможно не смотреть через гендерную линзу. Если вы хотите разобраться в общественном вопросе, вы просто обязаны включить гендерный анализ. И неважно, какой это проект. На первый взгляд он может показаться совсем не гендерным — например, добыча нефти в Татарстане. Если мы обсуждаем последствия проекта для общества, мы обязаны привлекать разных представителей этого общества, чтобы сделать проект качественным. Если не учитывать социальный опыт женщин, можно не учесть очень важные вещи и потом расхлебывать ошибки. Организовывая конференции, я все это понимала. Только не знала: где искать умных женщин? Как решить проблему? Я решила действовать, а не только критиковать феномен only men panel. В какой-то момент немецкий приятель рассказал, что в Германии есть проект, который по-русски называется "Спикерки". Я поняла, что это гениально, и решила создать что-то аналогичное, но специально для России. Так родился проект Sh.e (это сокращенное название). После того, как запустились мы, кстати, в мире начали появляться очень крутые проекты примерно такого же содержания — на Украине, в Польше, Великобритании, и даже появился проект с похожим названием об экспертках стран Средиземноморья — She-experts. — Сколько эксперток сейчас зарегистрировано в вашем проекте? — 500. — И какой, то есть какая, была самой неожиданной из регистрировавшихся? — Я очень боялась, что в качестве эксперток будут регистрироваться женщины только из моего круга интересов. Но я зря опасалась. У нас в базе много финансовых аналитиков, адвокатов, есть специалистки по устойчивому развитию и культуре хип-хопа в России, предпринимательницы. Есть даже доцент кафедры китайской философии Института стран Азии и Африки МГУ — для меня каждая такая карточка, созданная женщиной, огромная поддержка и признание проекта. — А почему в профайле эксперток отсутствуют фотографии? — Это было принципиальным решением. Когда я изучала немецкий проект, то поймала себя на мысли, что обращаю внимание сначала на внешность, возраст, а уже потом на то, что знает человек. Я поняла, что фотография заставляет объективировать женщину, ее рассматривать. Мне же важно было сделать проект против объективации, потому что в России эта проблема до сих пор стоит остро. Важно, чтобы люди находили имя экспертки и читали о том, что знает этот человек. А если им хочется увидеть, как человек выглядит, — пожалуйста, фотографии можно найти в соцсетях. Но прежде всего это проект об экспертизе, знаниях и опыте женщины, а не ее внешности и возрасте. У нас в базе много финансовых аналитиков, адвокатов, есть специалистки по устойчивому развитию и культуре хип-хопа в России, предпринимательницы. Есть даже доцент кафедры китайской философии Института стран Азии и Африки МГУ "Чуть ли не каждая вторая женщина страдает синдромом самозванки, мешающим ей заявлять о себе" — А что значит быть эксперткой в вашем понимании? — Обычно считается, что эксперт — человек, у которого есть научная степень или престижное место работы, либо о нем уже очень много говорили в медиа и он набрал некий социальный вес. Я же решила заглянуть в истинное значение слова "эксперт". С латинского это слово переводится как "обладать опытом". Мой проект — об экспертизе иного типа, не иерархической. Только мы сами знаем, что мы знаем, какой у нас опыт, и понимаем, хотим ли мы им делиться. В моем понимании экспертка — это женщина, обладающая опытом в любой дисциплине, и необязательно, по которой пишут диссертации и разговаривают в академических кругах. Это может быть экспертка по производству мебели. Когда я делала проект, поняла, что чуть ли не каждая вторая женщина страдает синдромом самозванки, который мешает ей заявлять о себе, часто добиваться заслуженного внимания. Так что у проекта есть и терапевтическая задача — нажимая кнопку "Стать" вы самоназываетесь. Я призываю всех не страдать синдромом самозванки, а стать "самозванкой" — назвать себя эксперткой самой. — Как часто обращаются к эксперткам вашего проекта и какая тематика самая востребованная? — Сначала первостепенным для меня было то, чтобы росло количество женщин-эксперток, чтобы женщины добавлялись в нашу базу. Мы хотели и хотим сделать умных, знающих, готовых делиться своим опытом женщин видимыми в России. Но сейчас я делаю ставку и на то, чтобы наших женщин-эксперток активно привлекали. В прошлом году наших эксперток звали не так часто — пару раз в месяц, и звали в основном иностранные организации, медиа. А в этом году запрос к женщинам на экспертизу приходит как минимум раз в неделю. В основном к социологам, психологам, экономистам, гендерным специалистам — пока больше по гуманитарным темам. — Ситуация, когда в информационном поле недостаточно эксперток, характерна для всего мира? — Существует глобальный проект по гендерному мониторингу, в котором анализируется упоминания женщин в медиа в более чем в 100 странах, однако Россия в их число, к сожалению, не входит. Я очень хочу присоединиться к этому исследованию и посмотреть, что происходит в России. Подозреваю, что у нас очень похожая ситуация. Исследование проводится раз в пять лет. По результатам последнего, состоявшегося в 2015 году оказалось, что 81 процент опрошенных экспертов в глобальных новостях были мужчинами. В остальных случаях к женщинам часто обращались не для того, чтобы получить экспертизу, а по другим причинам. Например, обращаясь к женщине как к пассивной жертве каких-то обстоятельств. То есть обращения были связаны со стереотипами, а не с тем, что женщина — еще и источник знания. — Почему, по-вашему, женщинам отведена такая роль? — Один из ответов — патриархальная структура, в которой мы живем. Чтобы женщине встроиться в эту иерархию, ей нужно конкурировать с другими женщинами. В процессе этого встраивания она проигрывает, потому что теряет это сообщество, а мужчина свое сообщество не теряет. Мужчины, находясь в этой иерархии, хорошо поддерживают друг друга. Женщинам пора начать работать над женской солидарностью, поддерживать и продвигать друг друга. Чтобы это состоялось, нужно продолжать критиковать социальную иерархию, в которой мы живем. Ну и действовать — создавать проекты, которые могут дать женщинам уверенность в себе и чувство солидарности. — Задумываетесь ли вы о запуске офлайн-школы SH.E? — Да, и я планировала запускаться этой весной, но коронавирус внес свои коррективы. Мы планировали три части офлайн-школы: стендап-вечеринки "Я и моя мизогиния", тренинги по самоуверенности и самопрезентации, а также исторические лекции о женщинах в разных интеллектуальных областях. Начнем с цикла лекций "Женщины-философы". В принципе, все уже готово. Некоторые направления школы мы пока переводим в онлайн-формат, а офлайн сдвинули по срокам. Фото she-expert.org Женщинам пора начать работать над женской солидарностью, поддерживать и продвигать друг друга. Чтобы это состоялось, нужно продолжать критиковать социальную иерархию, в которой мы живем "Пандемия высветила проблему неравенства в области домашнего труда" — Пандемия и сопутствовавшие ей ограничительные мероприятия обострили проблему гендерного неравенства? — Когда пандемия случилась, высветилась проблема неравенства в области домашнего труда, давно существующая в России. Этот вопрос не удостаивался серьезного социополитического анализа в крупных медиа, не звучал из уст политиков. Когда закрылись детские сады и школы, женщины продолжали работать — некоторые удаленно, но многим приходилось параллельно ездить на работу. Например, продавцам, фармацевтам, медсестрам. И для женщин наступил очень тяжелый период. Оказалось, что администрированием домашнего хозяйства в России занимается женщина. Нередко женщины, которые вынуждены были выходить на работу даже в условиях карантина, рассказывали, что оставляли детей с мужем, предварительно приготовив обед, рассказав, чем будут заниматься дети, и так далее. Обычно самые оплачиваемые должности в крупных компаниях — в области администрирования, потому что они трудные. Но в домашнем хозяйстве, даже если муж сильно помогает, ответственные решения обычно принимает женщина, она все подготавливает для того, чтобы муж исполнял. Но это никак не вознаграждается. И в условиях пандемии ситуация стала тяжелее: дети остаются дома. Это высветило проблему, что "вторая смена" у женщин тяжелая, они перегружены, и с этим надо что-то делать. У меня есть подруги в Германии, у которых есть дети, и они точно так же страдают, как и российские женщины. Они с мужем оба работают, но малыш, который не ходит в детсад, всегда зовет маму, если у него что-то случается. Многие мои подруги, живущие в совершенно разных странах, говорили, что в период карантина у них происходили истерики — настолько они были утомлены и перегружены. В Сети ходили различные юмористические картинки — например, мать-учительница, которая должна проводить онлайн-уроки, уложила на ковер трех связанных детей с платками во ртах и выполняет свою удаленную работу. — Почему так происходит? Мужчинам так проще или женщины сами не могут снять с себя эту ответственность? — Женщины не могут снять с себя эту ответственность, потому что речь идет об общественном одобрении или неодобрении. Мы живем в культуре, в которой женщины начали работать сравнительно недавно. Это очень короткий срок. Мы с вами меняемся, а уклад меняется сильно медленнее, чем наши желания. В культурной матрице через тексты, классическую литературу, кинематограф "зашивается", что женщина ценится высоко, когда дело касается домашнего труда. Но что значит "ценится"? Ведь ей за это никто не платит… У нас с вами роботы скоро будут в каждом доме, но все еще доминирует модель семьи "мужчина должен прокормить, а женщина — следить за домашним хозяйством". Фото Рината Назметдинова Обычно самые оплачиваемые должности в крупных компаниях — в области администрирования, потому что они трудные. Но в домашнем хозяйстве, даже если муж сильно помогает, ответственные решения обычно принимает женщина "Когда мы говорим о бедности, то в первую очередь должны понимать, что это женская бедность" — То есть, по-вашему, кто-то должен выдавать жене зарплату за ведение домашнего хозяйства? — Существует большая дискуссия, что "вторая смена", домашний труд должен быть оплачиваемым, но как — большой вопрос. Как можно показать символически или денежно, что это труд, за который должны платить? Один из вариантов — налоги для женщин должны быть ниже. Вторая история — базовый безусловный доход, когда каждый гражданин получает определенную сумму от государства, которая должна покрывать базовые потребности в хорошей пище, крыше над головой, медицинском обслуживании. У нас много семей, в которых женщины получают меньше мужчин или в которых женщины работают на полставки и зависимы от мужчины, так что пытаются это отработать в домашнем хозяйстве. Если бы их "вторая смена" оплачивалась, они бы чувствовали себя более независимыми от мужчин, тогда перестраивалась бы сама логика семейных отношений. Уверена, было бы меньше психологического и физического насилия. Многие мужчины страдают от депрессии, потому что не могут прокормить семью. Логика "муж — кормилец" тоже бы перестраивалась. Еще один фактор — психоэмоциональная поддержка в нашем обществе часто перекладывается на женщину. Потому что женщина ухаживает за родителями, пожилыми. Статистика показывает, что практически 99 профессий, связанных с заботой, выполняется женщинами. Я имею в виду медсестер, сиделок и так далее. Это надо не то что менять, а больше ценить и думать над экономическими механизмами, как женщину за это вознаграждать, чтобы она не чувствовала себя такой измученной, при этом продолжая быть бедной. Когда мы говорим о бедности, то в первую очередь должны понимать, что это женская бедность. Бедных женщин в мире сильно больше, чем бедных мужчин. — При нашей жизни произойдут изменения или это слишком глубинные и долго решаемые проблемы? — Я оптимистка. Когда я начинала проект и столкнулась с критикой и хейтерством, мне казалось, что стена непробиваемая. Никто не будет серьезно относиться к проекту о гендерном равенстве в сфере знания и экспертизы. И проект действительно развивается медленнее, чем хотелось бы, из-за сексистской среды и старых привычек — звать на разговоры мужчин в костюмах. Но в том числе через этот проект мы приучаем общество видеть наших умных эксперток. Через такие проекты мы хотя и маленькими шагами, но меняем среду и меняем ситуацию. Я не могу сказать, изменится ли ситуация через два года или 20 лет, но она точно уже меняется.