«Свобода, которая создается интернетом, приведет к мощному тоталитаризму»

Молодо не зелено Алексей Владимирович, кого считать молодым? С одной стороны, в различных госпрограммах прописывается возраст до 35 лет, с другой – уже говорят, что молодыми можно считать и 40-летних, а может, дойдет и до 45-летних. - В наше постмодернистское время молодым можно считать того, кто сам себя считает молодым. Это если под молодостью понимать темпы внутренних изменений, некую проекцию на будущее в большей степени, чем на прошлое и даже на настоящее, динамику, амбиции и т.д. Молодость – это, скорее, внутреннее состояние. Вообще, мне кажется, человек должен измерять свой возраст сразу по нескольким шкалам: есть астрономическое время – сколько лет наше тело совершает путешествие вокруг Земли; есть биологическое время организма, время жизни – оно измеряется по-своему, и по мере развития биотехонологий разрыв между астрономическим и биологическим временем будет возрастать; есть психологическое время; есть и четвертое измерение – духовное, но это отдельная история. В прошлые столетия эти три-четыре шкалы в значительной степени совпадали, дистанция между ними была относительно небольшая. Под влиянием разных факторов эта дистанция увеличивается, и понятие молодости как таковой (как и старости, в общем-то, но в меньшей степени) размывается. Поэтому действительно есть трудности с определением. Единственное, что нам остается, – идти по пути самоопределения. Но для государства все-таки важна конкретика. - Понятно, что для государства, каких-то институтов это понятие надо закреплять, потому что они имеют дело с программами. Но все это условные единицы, только для удобства функционирования каких-то государственных и общественных инициатив. Цифровая реальность молодых Какая она, сегодняшняя молодежь? Что ее отличает, например, от молодежи 1990-х и 2000-х? - Знаете, на этот вопрос невозможно ответить. Мы опять же упираемся в вопрос – что такое современная молодежь. Даже если мы волюнтаристски сделаем точку отсечения, например, 30 лет, мы увидим там целый ряд пластов поколений с очень разными ценностными и прочими ориентациями. Можно попытаться резюмировать тот путь, который прошли молодые поколения за последнее время, и вывести общее. Первая, и важная вещь, – изменилась структура реальности. Она стала цифровой. Банально, но это факт. Отличие двух групп общества: у одних интернет появился, когда они жили уже осознанной жизнью, и он стал дополнением к физической реальности, и в определенной степени до сих пор является дополнением, хотя все больше вытесняет эту физическую реальность. И есть тот слой общества, который родился, по крайней мере, вырос внутри цифрового мира и который воспринимает реальность не как разделение на физическую и цифровую, а как общую часть реального мира, и он ведет себя в значительной степени по законам цифровой реальности. Что это за законы? - Это слабые границы, быстрые переходы от одной сущности к другой, отсутствие в силу плюрализма каких-то жестких ценностных систем: нужно всегда варьировать свое поведение, видеть какие-то альтернативные модели, быстро менять локации. Все это создает феномен облачного сознания (облачного – в смысле отсутствия жестких конструкций, структур, платформ, оценок), высокую внутреннюю мобильность, формирует привычку ценить не столько объемы знаний, сколько умение ориентироваться в источниках информации. То есть сегодня важно не капитализировать знания и информацию внутри себя, а обладать доступом к инфраструктуре, тем точкам входа, которые позволяют эту информацию брать. Наверное, свойством этих поколений будет являться другое отношение к собственности: принцип «не владеть, а пользоваться» будет в значительной степени менять потребительские привычки, накопление недвижимости и иных ресурсов будет казаться нелепым – зачем, это обременяет. Это будет сказываться на традиционных институтах, например, на семье? - Да, и это неизбежно будет. Это не отменяет базовые чувства, которые есть у людей, – любовь, привязанность. Но форма выражения и форма взаимного существования будут меняться, и уже меняются. Все кажется уже скорее инструментом, чем самоценностью. Если людям удобно жить, оформляя свои отношения, они будут это делать, если неудобно, не будут. Возникает различие между формой и содержанием. Это касается не только семьи, но и других крупных институтов. Масса вещей, которые строились на принципах незыблемого авторитета, четкой иерархии ценности руководителей, уходят, иерархии разрушаются – молодежь гораздо менее иерархизирована. Уходит понятие слепого авторитета. Всегда возникают вопросы «почему?», «зачем?». Для молодежи сейчас существует серьезный кризис – долголетие российской политической системы и ее лидера (долголетие не в физическом, а в политическом смысле), позиция несменяемости. Они привыкли к тому, что мир мобилен, что все меняется. А тут оказывается, что есть какие-то зоны, которые не подвержены изменениям. Это вызывает у них иронию, скуку… Путин, Навальный, Дуров Несменяемость власти вызывает протест у молодежи? - Протест? Есть, у кого это вызывает протест. Но они не воспринимают эти области настолько серьезно, чтобы протестовать. Здесь больше тяга к индивидуальности и к поиску некой автономии от государства. Чтобы протестовать, нужно быть вовлеченным в эти процессы, считать это важным для себя, сущностным. Это, скорее, вызывает какую-то дистанцию и нежелание иметь с этим дела. Понятно, что мы говорим об определенной части молодежи – рефлексирующей. Является ли она надежным электоратом власти или из нее каждый пытается лепить своего сторонника? - Молодежь точно не является надежным электоратом власти, потому что многие проявления власти, созданные российской политической культурой, кажутся ей чуждыми. Она дистанцируется от всех этих процессов. Но это не значит, что оппозиция может перехватить это и взять молодежь в свои силы. Здесь скорее больше интенция на дистанцию, на отстранение, чем на протест. Скепсис в отношении Навального ничуть не меньше, чем в отношении Путина, даже, может быть, больше. Мы недавно провели исследование. Брали возраст 22-23 года, московскую среду. Для них Навальный – фигура неприятная. Если Путин – в чем-то надоевшая, в чем-то вызывающая критику, негатив и т.д., но, по крайней мере, уважаемая фигура за счет веса, внутреннего ресурса, то Навальный превращается в интернете в человека, который хочет использовать ресурс молодежи для своих задач. Но отстраненность от существующей политической системы совершенно не означает перетекание молодежи в другой политический лагерь. Ресурсом власти она не является, но и ресурсом оппозиции тоже не является, пока не появится свой лидер, который будет говорить с ними на одном языке. Типа Павла Дурова – теоретически он мог бы стать лидером. Но ему это совсем не нужно. Этот человек что-то сам создал, он является выразителем прогресса, новаций, обаятельный и тоже молодой. Если такой человек появится, он добиться может многого. Этот человек, получается, должен быть авторитетен? - Это не будет авторитет в привычном смысле, которое закладывает старшее поколение. Он авторитетен, потому что излучает какую-то энергию, харизму, потому что этому человеку мы делегировали свои мысли, чувства, будущее. Это будет рациональный авторитет, построенный на том, что мы понимаем, почему этот человек является авторитетом и понимаем границы этого авторитета. Если человек за границы выходит, авторитет будет рушиться. «Домострой» не поможет По сути, складывавшиеся годами устои в сознании молодых разрушаются? - Вообще, привязанность к национальному ослабевает, происходит разрушение границ сильных привязанностей. Это сложная история. Традиционные культуры строятся на небольшом количестве сильных взаимодействий. Их немного: отношение к государству, семье – это считается сущностным (у человека должна быть семья, она должна быть устроена так-то, человек должен жить в государстве и т.д.), это сильные взаимодействия. Их немного. Сейчас происходит замена малого количества сильных взаимодействий большим количеством слабых. Ключевая причина этого – интернет и тренд цифровой реальности, которая создана – цифровой двойник мира. Хотя этот тренд наметился и до интернетизации: сексуальная революция, французская студенческая революция – это все-таки было разрушением сильных взаимодействий, но проходило в ограниченном количестве стран, не носило глобального характера. А интернет – процесс глобальный и, скорее всего, необратимый. Можно предполагать, что будет какой-то откат, но пока это не просматривается. Это хорошо или плохо? Или это надо принять как неизбежность? - Неизбежность надо принимать весело. Это не хорошо и не плохо. Это такой мир. Когда мы говорим, хорошо или плохо, мы должны задаться точкой отсчета – для кого хорошо или плохо. Особенность современного мира – нет единой точки отсчета. С позиции молодежи, думаю, это неплохо, с позиции людей, которые традиционно воспитаны, это, наверное, какой-то риск. Я на месте людей, которые находятся внутри традиционных институтов, всерьез беспокоился бы. Мы видим, что они сейчас, скорее, находятся в позиции сопротивления, пытаются защитить себя от этих влияний. Но это точно не получится по массе причин. Лучше заранее искать какие-то способы адаптации, внутренней трансформации к этому миру. Это захватывает все области, молодежь, конечно, будет драйвером. Авторитетам – нет Возвращаясь к теме авторитетов. Есть мнение, что сегодня взрослые перестали быть безусловными авторитетами для детей. Причем это касается как родных, так и посторонних людей. Почему это произошло? - Не то, чтобы они теряют авторитет, уходит само понятие авторитета. Спросите молодого человека, кого он уважает? А что вообще такое уважение? Людей ценят, любят, а уважать… Это модель более сложная и небезусловная. Уходит сам по себе принцип авторитета из культуры, отдельные носители девальвируются. Это очень хорошо заметно в бизнесе: утрачивается отношение к руководителю. Если раньше: начальник сказал! Сейчас – ну, начальник, ну, сказал, он, может быть прав, может нет. Молодежь все ставит под сомнение, испытывает скепсис. Она не принимает какие-то тезисы на слепом доверии. В последние несколько лет мы стали свидетелями того, как люди, не достигшие 30 лет (например, экс-министр Никифоров или калининградский губернатор Алиханов) заняли высокие посты, которые традиционно занимают умудренные опытом люди. Такие люди могут быть авторитетом или хотя бы образцом для подражания? - Я не представляю, чтобы губернатор стал для молодежи образцом для подражания. Это, конечно, может быть, какие-то исключения в системе возможны. Но если смотреть на возрастной состав правительства, оно постарело по сравнению с правительством 2012 года. Среди губернаторов омоложение происходит, но в целом наша система очень консервативна, она плотно закупорена, и говорить о приходе молодых поколений рано. Алиханов – исключение. В принципе, чтобы добиться такого успеха к 30 годам, нужно быть инициативным и не бояться брать на себя ответственность. Способна ли на это молодежь? - Отсутствие инициативы и неумение брать на себя ответственность – это одна из характерных жалоб на молодежь. Откуда это? Тоже цифровая реальность или недоработка семьи и школы? - С одной стороны, ответственность возникает в тот момент, когда у тебя есть осознание, что ты чем-то управляешь (скажем, у человека, сидящего за рулем машины с автопилотом, чувство ответственности снижается). Один из факторов – слабый социальный лифт, который выносит на уровень, где ответственность является неизбежным атрибутом. Но есть и игровые модели: они хорошие, они гибкие, они позволяют координировать разные элементы. Но как раз в игровом мире ответственность снижается потому, что всегда можно переиграть, что-то изменить. Происходит снижение статуса серьезности мира. Это связано с той же парадигмой взаимодействия: серьезность – когда есть сильные взаимодействия, а когда слабые взаимодействия, статус серьезности снижается. Быстрые изменения реальности тоже влияют. Серьезно относиться к чему-то сегодня, что завтра будет другим, подходы изменятся, приоритеты изменятся – зачем? С этой тенденцией снижения серьезности можно ли связать возникновение ситуаций, когда дети до полусмерти избивают своих одноклассников, приносят в школу ружья и начинают стрелять в учителей и детей, издеваются над животными? - У меня нет какой-то статистики, но есть воспоминания о советском времени. Я абсолютно уверен, что мы жили в достаточно жестокое время. Ребята приходили если не с ружьями, то с ножами. У нас были серьезные конфликты, драки с тяжелыми последствиями. Считается, что компьютерный мир ведет к повышению агрессии, потому что там возникают разные формы, стереотипы, игры, фильмы и т.д. Поскольку границы исчезают между цифровым миром и реальностью, люди и реализуют их. Есть взгляд противоположный. Он заключается в том, что иногда люди канализуют все свои негативные эмоции в цифровом мире, поэтому освобождают себя для реального. То же самое касается секса. Происходит снижение сексуальности среди молодежи, вообще интереса к сексу. Почему это происходит? Одни считают, что цифровой мир вводит людей туда и поэтому замещает реальный. С другой стороны, считается, что нет, цифровой мир наоборот стимулирует: фото, видео и т.д. Эта амбивалентность проявляется во многих вещах, что является самим свойством этой реальности, отсутствием четких указаний. «Мы превращаемся в супермаркет» Чего хочет сегодня молодежь? Успешной карьеры, денег или просто тихого семейного счастья? Что важнее – карьера или семья для самодостаточного человека? - Семья является достаточно устойчивой ценностью для молодежи. То, что семья – важный элемент, это факт. Казалось бы, в текущем потоке и семья должна девальвироваться, однако, может быть, как раз за счет этой текучести семья приобретает статус устойчивости, острова стабильности. Как ценность семья присутствует. Дилемма семья или карьера? Молодежь по своей сути должна быть карьерноориентирована. Все-таки семья как жизненная задача, как жизненный план, приходит позже. Раньше было наоборот. Индивидуальная самореализация важна для молодых людей. Мне кажется, что развилка – семья или карьера – будет ликвидирована. Современная цивилизация не сталкивает лбами многие вещи. Она позволяет их упаковывать в разные модели и дает возможность выбирать между этими моделями. Может быть модель семьи, которая достаточно договорная, с большим люфтом внутренней свободы каждого члена, который совсем не мешает карьере, не требует от женщины немедленно родить ребенка, а от мужчины – быть полностью сфокусированным на семейную жизнь, – современная культура может предложить такую модель. Отчасти мы превращаемся в супермаркет, где люди ходят и смотрят, какие модели есть, выбирают по себе. Россия, конечно, более консервативна. Но все – вопрос времени: кто-то быстрее, кто-то медленнее, но к этому придут все. Если какая-то геополитическая история не оборвет этот тренд… Это может произойти? - Это неизбежно. Может произойти какое-то событие, которое сильно изменит ситуацию в глобальном смысле. На самом деле из нашего разговора складывается впечатление, что мы рано или поздно превратимся в общество бездушных «роботов». А Россия за счет своего консерватизма продержится… - 20 лет или 30. Страшилки, что роботы заменят людей? Нет. Я в это слабо верю. Люди очень адаптивны. Если роботы их смогут заменить в чем-то одном, они будут искать себя в чем-то другом. Такая линейность прогресса, когда мы неизбежно придем к темам, которые будут доведены до какого-то безусловного воплощения или крайности, – это не 100%. История часто движется откатами, возвратами. Мало ли что может произойти – глобальная катастрофа, война. Все может поменяться, другие ценности придут. В конце концов, можно предположить, что свобода, которая создается интернетом, приведет к мощному тоталитаризму. Тогда появятся какие-то контролируемые системы поведения, для которых консерватизм больше подходит, чем либеральные системы. Но сейчас ничего такого нет. Фото из личного архива Алексея Фирсова