Писатель Амос Оз о магии Толстого, Нобелевской премии и настоящей литературе

В 2018 году автор романа «Иуда» Амос Оз и его переводчик Виктор Радуцкий получили премию «Ясная Поляна» в номинации «Иностранная литература». Цель премии — отмечать произведения современных авторов, которые несут в себе идеалы человеколюбия, милосердия и нравственности, отражают гуманистические традиции классической русской литературы и творчества Льва Толстого. О нравственном выборе и творчестве самого Толстого с Амосом Озом поговорила литературный обозреватель Наталья Ломыкина. «Анна Каренина» — совершенный роман» Когда вы получали премию «Ясная Поляна», то упомянули, что в вашем доме было несколько книг из библиотеки деда. Мать привезла с собой в Израиль из Ровно поэтические сборники на иврите и несколько книг Толстого на русском языке. С чего началось ваше собственное знакомство с Толстым? Сначала были детские сказки Толстого. Простые короткие истории, которые мама читала мне перед сном. Она читала на иврите, не на русском. Но у нее был русский акцент, и голос, особенно когда она читала мне на ночь, начинал звучать по-русски. Длинные слоги, напевные гласные. Я слышал русский сквозь иврит. Так что мое первое знакомство с Толстым — это сказки, басни и рассказы для детей. А вот первой его книгой, которую я по-настоящему прочел сам на иврите, была «Анна Каренина». Мне было шестнадцать. Я был слишком молод для этой книги, но перечитывал ее бессчетное количество раз. Почему? О чем этот роман для вас? Знаете, любой ответ на этот вопрос будет неверным, потому что «Анна Каренина» не сводится к одной теме. Это роман о людях, о человеческой природе. Он о тайнах, о том, чем люди обычно не делятся с другими. Толстой показал это великолепно, будь то женский взгляд (с точки зрения Анны) или мужская позиция. Этот роман совершенен. Толстой показывает очень разных персонажей с невероятной долей эмпатии. Даже отталкивающий, неприятный человек Алексей Александрович Каренин с большими ушами. Даже он у Толстого таков, что я не могу его ненавидеть. Это чудо Толстого. Я не мог ненавидеть Каренина, даже когда читал. Вот у Достоевского персонажи такие, что ты некоторых просто убить готов, пока читаешь. У Толстого я не могу вспомнить ни одного такого героя. У него их нет. Он каждому отдает часть себя и с пониманием, с сочувствием и даже с любовью относится ко всем своим персонажам. В этом магия Толстого. Я старался этому научиться. В романе «Иуда» все трое — студент Шмуэль Аш, интеллектуал Гершом Валд и красавица Аталия — ­немножко я. Я вложил часть себя в каждого персонажа, но все равно ни с кем из них не согласен. Толстой же сопереживает каждому из своих героев. Вот почему он великий. Настоящие писатели заставляют нас задавать себе вопрос: мог ли я оказаться на месте этого героя при определенных обстоятельствах? Не думаю, что кто-то, будь то женщина или мужчина, читая «Анну Каренину» хотя бы раз не спросил себя: это обо мне? Ответ зачастую не очевиден. Это не 100% совпадение, но что-то неуловимое, что вдруг роднит тебя с совершенно, казалось бы, не похожими персонажами. Выбор, который делает Анна. Как вы его восприняли? Я знаю, что это очень непростой вопрос и тема самоубийства очень личная для вас. Да, это болезненный вопрос. (Долгая пауза). Моя мама покончила с собой, когда мне было 12 лет. Это самое сильное потрясение в моей жизни. Самое тяжелое. Я читал «Анну Каренину» уже после того, как это произошло и, конечно, не мог не сравнивать. У меня была масса вопросов. Но странным образом это чтение меня успокоило. Трудно признавать, но, прочитав «Анну Каренину» я начал чуть лучше понимать свою мать. Ненамного, не полностью — слишком непохожие истории. И я начал чуть лучше понимать самого себя. Это великий дар подлинной литературы. Никто ведь не читает, потому что «хочет узнать больше о мотивах Андрея Болконского или Пьера Безухова». Мы все, по большому счету, читаем, чтобы узнать что-то новое о себе. И это то, что дает литература. Это то, что я стараюсь дать своим читателям. Я совсем не Толстой, но я пытаюсь. Поверьте, у вас это получается. И во время чтения «Иуды» даже женщины порой ближе к Шмуэлю, хотя каждой хочется быть роковой красавицей Аталией. Да, я понимаю. Шмуэль, Аталия, пожилой Гершом Валд и даже Иуда — в каждом из них есть что-то от меня. И я надеюсь, читатель тоже может сказать: все они чем-то похожи на меня. Я отнюдь не уверен, что каждый может сказать такое об Иисусе Христе. А вот про Иуду, Аталию, Абрабанеля — да. Во всяком случае, я надеюсь. «Предательство надо принимать как неизбежную данность» Одна из ключевых тем романа «Иуда» — предательство, по крайней мере, для меня это так. И вы показываете, что серьезный выбор очень часто сопряжен с предательством. Можем ли мы, делая выбор, избежать предательства? А нужно ли? До тех пор, пока предательство остается частью эволюции, надо принимать его как неизбежную данность. Когда вы влюбляетесь в мужчину, то в какой-то мере предаете своих родителей. В определенный момент вы поворачиваетесь к ним спиной и идете навстречу своему возлюбленному. Это предательство, но это необходимый этап вашей жизни. Я вам больше скажу, тот самый раз, когда вы впервые не соглашаетесь со своими родителями, — это уже крошечное предательство. Вы больше не принадлежите им безраздельно, не являетесь их продолжением, вы становитесь личностью. Фактически, сам момент нашего рождения, появление на свет — это уже начало предательства. Как только наше крошечное тельце отделяется от материнского, мы перестаем быть единым целым. Мы разные люди. Это нужно принять. Другое дело, что далеко не каждое предательство таково. Предательство может быть жестоким, кровавым, бессердечным. Давайте же проводить между ними черту. Само по себе слово «предательство» не всегда означает ужасные вещи. Всегда задавайте вопрос: предавая кого? предавая почему? зачем? Я не боюсь слов «изменник», «отступник», «предатель». Но действительно ли «Иуда», в первую очередь, роман о предательстве? Возможно это так. Но это и роман совершенно о другом. Смотрите, три абсолютно разных человека: разного возраста и пола, с непохожим жизненным опытом, отличающейся идеологией. И за три месяца между ними происходит что-то почти мистическое. Не часто, но так бывает. Я видел, как это происходит. Вместо того, чтобы все сильнее отдаляться друг от друга, как галактики в расширяющейся вселенной, люди, у которых, казалось, никогда не могло быть ничего общего, сближаются. Это подлинное чудо. И для меня именно это главное в романе «Иуда». Согласна. В «Иуде» три незнакомца за зиму становятся семьей, а ведь куда чаще бывает наоборот. Члены одной семьи, которые, как будто бы, должны быть друг другу самыми близкими и родными людьми, стремительно отдаляются друг от друга. Да. Вспомним самую известную в мире строчку о семьях — начало «Анны Карениной»: «Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему». Это очень сильная фраза, но я не считаю, что она справедлива. Объясню почему. Иногда я думаю, что несчастливые семьи можно описать в шести-восьми клише. Семьи счастливые уникальны — каждая сродни объекту искусства. Это штучная вещь, авторская работа, как дорогая ваза из китайского фарфора, расписанная вручную. Счастье создается вручную, понимаете. Так что фраза Толстого очень красива, но это неправда. Я знаю, что сейчас опровергаю великого писателя, но, заметьте, делаю это после получения премии, а не до. До церемонии я бы вам этого не сказал. Но теперь у меня в кармане «Ясная Поляна» — могу бросить вызов самому Толстому! (Смеется.) «Слово «счастье» для семейной жизни несоразмерно велико» У вас есть убедительный аргумент — ваша собственная счастливая семья. Знаете, на церемонии вручения я сидела напротив вашей жены. И я видела, как она слушала вашу речь — не отрываясь, буквально всем телом. Вы говорили на иврите, я его не знаю, но по ее мимике, движениям многое было понятно еще до перевода. И она так счастливо смеялась в конце! Я смотрела на ее сияющее лицо и думала: боже, они столько лет вместе, а она так внимательно слушает. Это любовь. Мы с Нили женаты уже почти 60 лет. И я очень счастливый человек, потому что моя жена мне не просто жена, она мой самый близкий друг. Я вам больше скажу, когда я уговаривал ее выйти за меня замуж — а это было нелегко, поверьте, у нее были куда более перспективные, даже блестящие варианты — я пообещал Нили, что если она выйдет за меня, я буду смешить ее по меньшей мере раз в день. Так что у меня контракт! Я просто обязан его выполнять. Насколько это сложно для вас — творить свое семейное счастье? Это труд, естественное течение жизни или заслуга вашей жены? Слово «счастье» для семейной жизни несоразмерно велико. Я верю в счастливые моменты. Я не верю в бесконечное счастье. Дело даже не в том, что это штамп и китч — просто вечное счастье невозможно. Если мы будем «жить долго и счастливо», как в конце голливудской мелодрамы, то никогда не узнаем, что счастливы. Счастье по определению — пик, а не равнина. Но если пик длится бесконечно, это уже не пик. Если бы Бог создал нас так, что мы вдыхали воздух раз в неделю, но раз в три секунды испытывали оргазм, то вдох был бы желанным, как оргазм, а оргазм незаметным, как вдох. Это все, что я могу сказать. Я верю в моменты счастья. И благодарен за них. В «Иуде» многое пронизано тончайшим эротизмом. И это одна из самых сложных писательских задач — писать о сексе. Что вам помогает балансировать на грани чувственности, выбирать те самые, верные слова? На русском, кстати, говорить о физической любви очень сложно, Виктор Радуцкий проделал огромную работу. Я счастлив, что это так. Виктор — прекрасный переводчик. Писать о любви и сексе прозаику так же сложно, как художнику нарисовать вазу с цветами или закат. Потому что об этом уже написали задолго до тебя великие писатели. Что ты можешь добавить? Каково художнику писать закат, зная, что гении кисти запечатлели его не раз? Может ли современный художник написать подсолнухи лучше Ван Гога? Так же и с сексом в литературе. Когда я описываю эмоциональную сцену, переживания или сексуальную сцену, я стараюсь заполучить читателя в соавторы. Смотри, дорогой читатель, я даю тебе несколько подсказок, оставлю несколько эмоциональных триггеров, несколько слов, создающих нужную атмосферу — остальное ты должен сделать сам. Я не буду заниматься гинекологией, писать что куда погружается и прочее. Это не мое. Но я дам достаточно, чтобы читательское воображение дорисовало сильную сцену. Этот фильм вы снимаете сами в своей голове, вы режиссер, а я только сценарист. В этом ключевая идея. Оставайтесь в тени, но обеспечьте читателю сильные триггеры. «Можно сказать, Амос Оз начинал, как юный шпион, жадный до мороженого» Ваши родители эмигрировали в Израиль. Вы очень активно и страстно реагируете на все, что происходит в политике страны, многое критикуете. Вы не задумывались об эмиграции? Вы ведь много преподавали и подолгу жили в Америке и в Европе. Никогда не хотелось остаться? В своем воображении я постоянно уезжаю из Израиля навсегда! Принимаю другое гражданство, живу другой жизнью и сплю с разными женщинами. Но все это только в воображении. (Разводит руками и смеется.) Но на самом деле я накрепко привязан к Израилю прочнейшей из цепей. Язык. Не пейзаж, не условия жизни, ничего из этого меня не держит. Язык. Это вода, без которой невозможно жить. Я могу уехать надолго и преподавать в университете, но уже через год я задыхаюсь, как выброшенная на берег рыба, — я должен окунуться в свой язык, мне это жизненно необходимо. Многие писатели жили вдали от родины, писали в изгнании или уезжали сознательно, но это не для меня. Мне важно слышать родную речь. То есть вы из тех авторов, которые любят затеряться в толпе и слушать. Сидеть в кафе. Я сижу один за столиком, передо мной чашка кофе, и я внимательно слушаю разговоры людей вокруг. Я шпион, секретный агент. Я привык к этому с раннего детства. Я был единственным ребенком. Примерно раз в две недели мои родители ходили с друзьями в кафе. Квартирки тогда были крошечные, ты не мог пригласить в гости десять человек — все ходили в кафе. Родителям приходилось брать меня с собой. И они обещали, что если я буду сидеть молча, в конце вечера мне дадут мороженое. Это было очень заманчивой перспективой! Дело не в том, что мороженое стоило дорого и мне его поэтому не покупали, просто все мамы на свете — и моя тоже — убеждены, что холодное мороженое — это непременно больное горло — ангина — пневмония — мучительная смерть. (Смеется.) Для любой матери это сложнейший выбор: ее сладкий здоровый маленький мальчик или мороженое. И они почти всегда выбирают ребенка. Но готовы сделать исключение: если ты будешь сидеть тихо-тихо, тебе купят мороженое. Я очень хотел мороженое и сидел тихо. Они разговаривали с друзьями, спорили о политике, обсуждали всевозможные идеи сутками напролет. Но мне же надо было что-то делать — и я шпионил за другими посетителями кафе. Как они одеты, о чем говорят, язык тела, мимика, жест, кто платит, кто первым уходит. Я задавал себе вопросы: какие отношения связывают этих двух мужчин и эту женщину? И придумывал историю. Так я стал писателем. Можно сказать, Амос Оз начинал, как юный шпион, жадный до мороженого. Должен вам сказать, это замечательная практика — не только для писателей, для всех. Когда вам надо скрасить ожидание на вокзале, в аэропорту, в метро, вместо того, чтобы читать, понаблюдайте за окружающими и придумайте истории про них. Это чрезвычайно увлекательно. А в конце вы к тому же получите мороженое. (Смеется.) А помните, как вы впервые написали законченную историю? На самом деле, я думаю, что стал писателем еще до того, как выучил алфавит. Я придумывал увлекательные истории и рассказывал своим друзьям в детском саду и потом в младшей школе. Причина проста: мне больше нечем было отличиться. Я был очень маленького роста, остальные мальчишки были выше и симпатичнее, они хорошо учились, в отличие от меня, они были спортивными и ловкими, а я нет. Единственным способом привлечь внимание девчонок было рассказать им на перемене такую историю, чтобы они ахнули и ждали продолжения. В общем, я стал писателем, чтобы привлечь внимание девчонок. И, возможно, это единственная причина, по которой я до сих пор пишу. (Подмигивает.) К тому же я больше ничего не умею. Был бы я пожарным, носил бы форму и каску, покорял всех мужественностью. Куда более сильное впечатление бы на женщин производил. Уже нет: пожарные рано уходят на пенсию, в отличие от хороших писателей. Амос, на вручении премии «Ясная Поляна» вы сказали, что понимаете только музыку русского языка. Я понимаю все, кроме слов: мелодию, интонацию, могу выхватить отдельные слова и догадаться, о чем люди говорят. В общем, я знаю русский, но не владею словарем. Родители не учили вас русскому? Нет. Между собой они очень часто говорили на русском, как раз чтобы я ничего не понимал. Хотя я отлично знал, когда (говорит по-русски) «ты хороший мальчик», а когда «ты дурак». Они сознательно не учили меня ни одному из европейских языков, хотя оба знали несколько языков. Потому что в сороковые годы, когда я был мальчишкой, они очень боялись, что если я буду знать хотя бы один иностранный язык, то рвану в Европу. И меня там непременно убьют, потому что, сами понимаете, что там происходило. Меня заперли внутри иврита для моей собственной безопасности. «Я не могу молчать. Это моя ответственность, моя боль» Амос, вы просили не задавать вопросов о политике. Но я хочу спросить, скорее о характере. Вы известны радикально-левыми взглядами, открыто отстаиваете свою позицию, даже когда она идет вразрез с общественными взглядами. В России на такие страстные публичные протесты мало кто способен. Люди чаще говорят то, что думают, у себя на кухне, а не публично. Я знаю, знаю. У меня нет рецепта храбрости. Но я вот что думаю. Если ты действительно любишь свою страну и людей, которые в ней живут, даже когда тебя бесит это чертово правительство и ты кипишь от возмущения от того, что они делают, скажи им то, что думаешь. Правда — это манифест любви! Они этого не знают. Они думают, что я враг своего народа. Мне периодически говорят, что я враг Израиля, что своими выступлениями, своей аргументацией я множу врагов моей страны. Но для меня это лишь форма любви. Так же как в семье. Если кто-то из близких поступает возмутительно, я посмотрю ему в глаза и скажу: ты ошибаешься, то, что ты собираешься делать, очень опасно. Послушают ли они меня? Необязательно. Скорее всего, нет. Но я не могу молчать. Это моя ответственность, моя боль. Говорить о том, что тебя волнует, — это манифест любви. Это не всегда понимают. Некоторые считают меня врагом. Но для меня, если я перестану откровенно высказываться на политические темы, будет означать, что я перестал любить свою страну. А вас пытались подкупить? Предлагали деньги за транслирование определенных взглядов или за молчание? Не думаю, что в мире существуют такие деньги, которые могут заставить меня написать то, что я на самом деле не считаю, или призвать людей делать то, что я сам считаю аморальным и несправедливым. Не думаю, что на меня можно повлиять. Расскажу вам про деньги. Это уже ответ на другой вопрос, но все же. Когда я смотрю вокруг, не только в Израиле, в других странах, я вижу, что люди работают больше, чем нужно. Они хотят заработать больше денег, чем им действительно необходимо. Чтобы купить вещи, которые им на самом деле не нравятся, и поразить людей, которых на самом деле не уважают. В этом вся загвоздка. Нет, конечно, деньги это хорошо, я рад, когда у меня достаточно денег. Но я не думаю, что стал бы счастливее, будь у меня больше денег. И я никогда не противоречил себе и своим убеждениям ради денег. Когда в 79 лет ты можешь сказать о себе такое — это дорогого стоит. Мне, к счастью, не приходилось выбирать между жизнью и смертью: если не напишешь так, то умрешь. Мне не угрожали. Я не стоял перед выбором: написать донос или отправиться в ГУЛАГ. Я не знаю, что делал бы, окажись я в такой ситуации. Мои решения влияли только на мою популярность, и это то, чем легко жертвовать ради согласия с самим собой. «В мире очень много писателей, которые пишут лучше меня» Как вы вообще относитесь к популярности, признанию и наградам? Вас неоднократно называли весьма вероятным претендентом на Нобелевскую премию, хотя так и не дали. Насколько это значимая награда для вас? Нобелевскую премию учредили в начале ХХ века, Лев Николаевич Толстой умер в 1910 году. Если уж ему не присудили Нобелевскую премию, то кто я такой, чтобы жаловаться. Когда мы говорили об этом с другим лауреатом «Ясной Поляны», Орханом Памуком, он сказал: «Мне важно, что думают о моих книгах читатели, а не горстка шведов». Хотя у него-то как раз есть Нобелевская премия. Литературные премии вообще очень забавная штука. Я пишу книги, потому что не могу иначе. Для меня это примерно такая же потребность, как дышать, пить, есть. И вдруг какие-то люди, которых я никогда не встречал, пишут мне: «Нам очень нравится, как вы пьете воду, мы решили вручить вам награду». В этом есть что-то противоестественное. Я, конечно, говорю: спасибо, я счастлив, благодарю вас. Но, скажу вам по секрету, если бы они не призы мне присуждали, а выписывали штрафы за каждую книгу, я бы платил и писал дальше. Только не рассказывайте им об этом! Не надо дарить им хорошие идеи. Лежат ли у вас на рабочем столе страницы нового романа? Да. Но не спрашивайте меня о подробностях. Я ничего вам не скажу по одной простой причине. Когда женщина ждет ребенка, она не делает рентген — лучи могут повредить малышу. Но да, я работаю над новой прозой. Я в положении. А есть книги, которые вам очень хотелось бы написать, но они уже написаны другими авторами? Их много. На самом деле, если, читая книгу, я примерно к сороковой странице понимаю, что мог бы и сам ее написать — пусть в другой манере, но легко мог бы — я книгу откладываю. Для меня это посредственная вещь. А вот когда я читаю и думаю, что никогда бы так хорошо не написал, тогда это действительно книга, которую стоит прочесть. Назовите некоторые из них. Мы уже говорили о книгах Толстого, я назову еще Чехова и много других имен. Сотни имен. В мире очень много писателей, которые пишут лучше меня. Я не хотел бы выделять кого-то, чтобы не обижать остальных. Но среди писателей ХХ века есть две женщины, к прозе которых я отношусь с особым чувством: Наталья Гинзбург и Эльза Моранте. Ни одна из них не получила Нобелевской премии, но они обе занимают важное место среди моих литературных кумиров. «Я не думаю, что кто-то сидит и смотрит на нас с небес» Амос, вы верите в Бога? Верю ли я в Бога? Какой жесткий вопрос и очень интимный. Я не думаю, что кто-то сидит и смотрит на нас с небес, выполняя просьбы тех, кто особо неистово молился. Я не видел ни особого сияния, ни божьей благодати. Но иногда я спрашиваю себя, может быть, он (или она!), находится где-то внутри меня? Не в церкви, но где-то в душе. Я не знаю ответа, этот вопрос для меня открыт. Но совершенно точно, Бог, если он (или она) существует, находится не снаружи, не над нами, а внутри нас. Так ли это? Возможно, самый правильный ответ — иногда. Иногда Бог существует. Но я не теолог. Поэтому официальный ответ на ваш вопрос таков: я не знаю, но я хотел бы знать. Пожалуй, когда Бог тебе действительно нужен, ты и находишь его внутри себя. Видимо, да. Иногда я слышу что-то вроде внутреннего голоса: «Амос, то, что ты собираешься совершить, дурно. Не делай этого». Или наоборот, «Амос, ты не хочешь делать этого. Но надо. Иди и сделай!». Принадлежит ли этот голос моим умершим родителям или дедушке с бабушкой? Говорит ли во не память предков? Или это голос разума, сумма моего опыта, образования, моральных ценностей? Или это внешняя сила? Я не знаю. Но ведь это и не важно до тех пор, пока он время от времени звучит. Может, это и есть голос Бога.