Юлия Латынина: В Кремле у нас не Воланд и даже не Коровьев

У Юлии Латыниной только что вышла книга «Иисус. Историческое расследование». Это только первая из шеститомной серии книг о гибели Рима и начале христианства. Как видим, в Европе, где она предпочитает пребывать после нескольких опасных для жизни инцидентов, ей оказалось легко найти занятие по душе. И это ее сочинение обещает быть не менее громким, чем ранняя социальная фантастика или поздние романы ахтарского цикла – про олигархов, бандитов и кавказцев. Евросоюз кончит, как Советский Союз – Как вышло, что ты стала писать об Иисусе? – Мне где-то с 2008-го надоело писать о современности. Просто нет в ней сейчас ни коллизий, ни характеров, с которыми интересно иметь дело. В Кремле у нас далеко не Воланд и даже не Коровьев, а вокруг него – совсем уж тонкошеие вожди, и вдобавок все это многократно описано. Так что я лет десять назад вернулась к тому, с чего начинала: я все-таки ученица Вяч. Вс. Иванова. И начала писать книгу о падении Римской империи от варваров. По ходу дела поняла, что концепция книги неправильная... – То есть империя пала от христианства? – Ну что ты. Христианство было симптомом, а не болезнью. – А что было главной причиной? – Рабство. И кризис самоуправления. Ранняя Римская империя была построена уникальным в истории человечества образом: она управлялась, грубо говоря, через горизонтальную сеть, как рынок или блокчейн. Ведь Рим изначально был городской республикой с выборными должностями, и, когда он превратился в протяженное государство, он не знал, как управлять территориями. И тогда госуправление было отдано на аутсорсинг: самоуправляющимся городам. Беспрецедентная романизация Европы именно с этим и была связана. Понятно, что любая горизонтальная сеть рано или поздно начинает вызывать изжогу у центральной власти. При этом бюрократии как системы в Риме, в отличие от Китая, не было. Не было экзаменов, а сенаторам императоры не доверяли. В результате важные должности доставались рабам и вольноотпущенникам. А малообразованный раб, дорвавшись до власти, неизбежно ворует. Вообще любая бюрократия, раз появившись, заполняет весь предоставленный ей объем – так погиб Советский Союз, а на наших глазах это происходит с Евросоюзом. Кстати, именно для рабов и евнухов христианство было наиболее соблазнительно. Раб в загробной жизни будет свободен, а у евнуха все отрастет. – Так что, падение Римской империи – это зло или благо? – Для города Рима, в котором в IV в. жил миллион, а в середине VI осталось пять тысяч, – зло. Для сотен тысяч и миллионов убитых – зло. Для нас, видимо, благо. К началу IV в. империя диктовала «справедливые цены», имела гигантские госмастерские и стремительно превращалась в гибрид Китая с поздним «Совком». Император Константин выбрал церковь в качестве аппарата управления империей, поскольку у него не имелось другого хорошего аппарата, но так получилось, что империя рухнула, а церковь осталась. Оба аппарата – и светской власти, и духовной – были абсолютно тоталитарны, но именно эта конкуренция и спасла свободу Европы. Это не моя мысль, а еще Грегоровиуса. Городское самоуправление и конкуренция в Европе оттого и возникли, что сильная власть, стремившаяся к абсолютизму, конкурировала с такой же сильной и авторитарной церковью. – Твоя книга в интересном статусе: ее очень быстро раскупают, в сетях гул, но она не сопровождалась никаким предварительным пиаром, вообще вышла внезапно – почему? – Я до последнего момента не была уверена в ее публикации и дула на воду. Книга, где утверждается, что Иисус Христос возглавлял местный иудейский ИГИЛ [деятельность признана экстремистской, запрещена на территории РФ решением суда — прим. Sobesednik.ru] и что его распяли по той же причине, по которой американцы грохнули бен Ладена... Зачем ее рекламировать? Знаешь, в Средние века любого, кто осмелился бы заметить, что христианство изначально не было религией мира и любви, тут же в опровержение сожгли бы на костре. При этом книга моя не об этом, точней, не только об этом... – Она о том, как религия добра и света утвердилась все равно – вне зависимости от того, как она зародилась и утверждалась. – Э, нет, это уже богословие. А я, извини, по части библеистики. А богословие и библеистика соотносятся примерно как астрология и астрономия. И в этом смысле важнейшая часть книги та, что занимает всю ее первую треть, вопреки моим собственным интересам, – это как раз история развития и становления собственно иудейского монотеизма... – Почему вопреки твоим интересам? – Потому что здесь я ничего нового не говорю. Напротив, по нынешним временам на фоне минималистов, которые тебе скажут, что Тору написали чуть ли не в III в. до н. э., я ультраортодокс – правее меня только рабби. Я считаю (ну, разумеется, вслед за Ричардом Эллиотом Фридманом), что Моисей действительно существовал, что мы можем определить время его жизни и даже как его звали, что он действительно вывел народ евреев из Египта, более того, он в процессе этого Исхода создал этот народ, что он придумал ему религию, другое дело, что эта религия не была монотеистической... – Вот те раз! А чем же она была? – Достаточно обычной ханаанской религией того времени – XII в. до н. э. В это время у кочевых семитских народов было очень распространено почитание персонального бога народа, единственного, кому народ имел право поклоняться. Точно так же, как американский военнослужащий слушается лишь американского президента. – И как же из этой религии получился монотеизм? – В ходе длительных реформ, начавшихся при царе Езекии. Иудейский монотеизм – то есть утверждение, что есть только один бог, Яхве, что ему можно приносить жертвы только в одном месте, в храме на горе Сион, и что это может делать только одна категория людей, а именно потомки Аарона, – это, извини за марксистскую прямолинейность, которая в данном случае работает, просто идеологическое обоснование монополии потомков Аарона на принесение жертв Яхве. – Но ведь это такая естественная вещь – что было много богов, а стал один? Упрощение, рационализация... – Однако почему-то ни в Китае, ни в Японии, ни в Индонезии до прихода туда ислама никакого монотеизма не случилось. Он возник в одном очень конкретном месте и при совершенно уникальных исторических обстоятельствах. Далеко не все евреи были монотеистами. Но те, кто ими не был, просто перестали потом быть евреями. Они растворились в безбрежном море язычества. Именно монотеизм с его нетерпимостью оказался великим консервантом. Все народы, которые тогда окружали евреев, исчезли или изменились до неузнаваемости. А евреи – выжили. – Ну а тебе самой превращение вот этой радикальной и даже зверской религии, какой христианство было в начале, по твоей реконструкции, – разве это превращение тебя не убеждает в Божественном промысле? – Да, я вполне допускаю, что ислам, если он завоюет Европу, через пятьсот – семьсот лет даст великую живопись, собственного Леонардо, переживет гуманистическое Возрождение... Вопрос в том – как пережить эти семьсот лет? Нельзя ли их миновать? Мы должны довольно четко отдавать себе отчет, что христианство для империи имело тот же эффект, что «культурная революция», и что деградацию Европы на варваров не спишешь. Восточную часть Римской империи, которую мы теперь называем Византией, никто не завоевывал. Она говорила на том же греческом языке, на котором говорила наука, философия и математика Античности. Но грек Эратосфен из Александрии в III в. до н. э. вычислил правильно диаметр земного шара, а Косма Индикоплов из той же Александрии к VI в. н. э. нарисовал Землю в виде прямоугольника с раем наверху! Это уникальная деградация цивилизации, не имеющая параллелей в истории. В Париже опять берут Бастилию – Ты живешь сейчас в Европе: французские протесты – это действительно очередной ее закат или начало нового самоуправления? – Вообще это, конечно, забавно – массовый протест против законно избранного президента. Избранного, конечно, путем политтехнологий и даже некоторого шаромыжничества – не так, конечно, как у нас сейчас, а примерно как у нас в 1996-м, когда нации протерли мозги. Это протест совершенно справедливый, своевременный, направленный против дурака и шута, который мнит себя Наполеоном. – Я могу прямо так и написать? – Естественно, а как его назвать еще? Удивительно, сколь многое ему сходит с рук. Трампу все прогрессивное человечество припоминает неповторимый трампизм про то, что Россия не вмешивалась в выборы, ему Путин так сказал, и он доверяет другу Вовочке, – а когда Макрон стоит рядом с Путиным и говорит, что Россия помогает следственной группе по сбитию МН17, это как бы так и надо? Но вокруг Трампа возникает грандиозный шалтай-болтай, а Макрон с его рейтингом ниже плинтуса, который никогда в жизни не выиграет вторые выборы и потому готовит себе путь к отступлению в чиновники Евросоюза, настаивает, чтобы у единой Европы была единая армия, которая, скажем, могла бы войти в Северную Ирландию... Ведь люди-то бунтуют против глобального потепления, получается. Других нет забот у Макрона, с террористами то в Ницце, то в Страсбурге, как бороться с глобальным потеплением. – Подожди. Неужели ты сторонница брекзита? – Слушай, то, как бедную Британию возят лицом по столу за эту попытку выхода, – республики Балтии из СССР проще выходили! – показывает, что это был правильный шаг. Потому что, если из организации так трудно выйти, вряд ли это хорошая организация. Есть вещи поважнее фондового рынка. – Чем закончится парижская буча? – Ничем. Макрон проиграет выборы, но он и так проиграл бы их, просто с несколько большим треском. Это вообще давняя французская традиция – революций, которые кончаются ничем, но в конце концов приводят к деградации Франции. Вот американцы сделали одну революцию, получилось очень хорошо, и повторять ее не потребовалось. Англичане обошлись полутора. А вот Франция... Ведь это интеллектуальная родина всей сегодняшней цивилизации, по-французски говорили не только русские придворные, но и Фридрих Великий, полагавший, что на немецком стоит говорить только с лошадьми. И где в результате Франция с ее многочисленными революциями? Помню, мне в Лионе с восторгом рассказывали о многочисленных бунтах лионских ткачей, которые все настаивали на приличных условиях труда. «Победили?» – говорю. – «Победили». «И где, – спрашиваю, – ткачи?» – «В Китае». – Ты и дальше собираешься жить в Европе? – Это не от меня зависит. – Но это твое решение. – Мое, но я хочу, чтобы мое решение не приводило к сожженным машинам, отравленным домам и проблемам у моих родителей. Так что пока я планирую жить в Европе, надолго ли – не знаю. – Нет у тебя чувства, что за последний год в путинизме произошли серьезные подвижки, что он слабеет? – Было пробито несколько очередных доньев, но осталось не меньше. У меня чувство, что мы летим в черную дыру, а в черной дыре происходят забавные штуки со временем. Со стороны наблюдателя все происходит мгновенно, а со стороны участника событий погружение тянется бесконечно. Нам как участникам лететь можно еще очень долго. До тридцать седьмого, например. – В тридцать седьмом все было гораздо более логично. – Что именно? Тоннель от Бомбея до Лондона? Нет, тогдашний сюрреализм по нынешним временам просто недостижим. Террор принципиально алогичен – это его главный принцип. Он абсолютно произволен, потому что дрожать должен каждый. – Есть шанс большой войны? – Ну что ты. Путин прекрасно понимает, что супертехника летает исключительно на картинках, а при серьезных столкновениях – как было в Дейр-эз-Зоре, где погибли двести человек – мы опять говорим, что нас там нет. Путин хорошо помнит, где родилась фраза «маленькая победоносная война» и чем она кончилась. Он понимает, что Российская армия абсолютно неконкурентоспособна. – То есть 2024 год вообще не рассматривается как веха? – Как чисто технический момент: можно объединиться с Белоруссией и стать царем Великия и Белыя Руси. Можно присоединить Нарву – и это опять будет территория с новым статусом, и можно царствовать хоть пожизненно. – Эстония – член НАТО. – И?.. Вот тебе сценарий: Нарва голосует за присоединение к России, Путин говорит: «Теперь это наша территория, мы будем защищать ее с помощью ядерного оружия». Что, НАТО начнет войну? Они, конечно, понимают, что наше ядерное оружие в том же состоянии, как и все остальное, но слишком высок риск проверять. Кто будет договариваться с Нигерией? – Не думаю я, что можно повторить крымский энтузиазм. – Извини – других энтузиазмов для нас у них нет. Вообще режимы, подобные нынешнему, падают в результате внешней войны, которая почти невероятна в силу ядерного оружия, в результате заговора элит, который еще менее вероятен, в результате народного восстания, которое в России не случилось даже при Ельцине, в эпоху настоящей нищеты и относительной демократии и, что всего вероятнее, в результате физической смерти правителя. После которой – как в случае генерала Франко или председателя Мао – элиты собираются и говорят: больше никогда. Но я, как ты знаешь, пессимист... – То есть ты думаешь, что он никогда не умрет? – Нет, просто я, как многие революционеры, включая Ленина, за неделю до революции говорю, что до нее доживут только внуки. А потом вдруг опрокидываются все прогнозы. Да, система находится в состоянии, когда в любой момент возможен фазовый переход. Но угадать его... это как на бирже – понять, в какой момент следует шортиться. Практически невозможно. – Я понимаю, что в голову правителя влезть невозможно, но все-таки какова его цель? – Цель? Реконструировать мир после Ялты, мир марта 1945 года, поделенный на зоны влияния. Шансов восстановить эту ситуацию не просто мало – их нет. ВВП России меньше ВВП Калифорнии. Он меньше Техаса, меньше отдельно взятого города Нью-Йорка! Кто будет всерьез договариваться о переделе мира с Нигерией? Вдобавок, сколько бы ни упрекали Трампа в сотрудничестве с Россией, тогдашний Госдеп был в гораздо большей степени издырявлен Коминтерном. В Ялте они сидели буквально бок о бок с Рузвельтом, который, кстати, в то время уже не очень хорошо соображал. И это был не только Алджер Хисс. Ты ведь слышал о плане Моргентау? – У тебя читал. – Поясняю для тех, кто меня не читал: Генри Моргентау – министр финансов США. Автор плана, согласно которому послевоенная Германия превращалась в аграрную страну; по состоянию на сентябрь 1944-го это была официальная доктрина союзников, одобренная Рузвельтом и Черчиллем в Квебеке, и, когда германские города утюжили ковровыми, это, конечно, был он, план Моргентау. Так вот, в разработке плана Моргентау непосредственно участвовал Гарри Декстер Уайт, правая рука Моргентау и тайный убежденный коммунист, агент НКВД и гражданин будущего Союза Социалистических Соединенных Штатов. Если бы этот план удался, то у Сталина был бы вечный источник напряженности в Европе. Но он пригодился ему и так: план утек, через того же Уайта, и Геббельс сделал его основой своей пропаганды – вот, союзники хотят превратить Германию в картофельное поле! У Сталина возможности были больше, чем у Путина. Если бы он в Ялте не получил требуемое – он мог реально обернуть оружие против союзников. – А Путин – нет? – Путин доводить до реальной войны не хочет, предпочитает гибридную, а армию и спецслужбы нарочно держит в полупрофессиональном состоянии. Все эти солсберецкие шпили и пр. – цена, которую он готов заплатить за личную безопасность, потому что профессиональная армия и настоящие спецслужбы – это серьезный риск государственного переворота. Путинская армия не способна ни на войну, ни на переворот. – И долго ли можно зависать в таком состоянии? – Долго. Человек устроен так, что, когда он в говне, ему нужны в виде компенсации какие-то ништяки. Путин действует вполне по-христиански, в подлинном его духе: христианство быстрей всего распространялось в империи, когда эта империя рушилась под натиском германцев. Вот тогда-то эта религия и распространялась со скоростью лесного пожара: здесь мы в говне, но будем в раю. У Путина вместо рая – фантом сверхдержавы. Да, мы в говне, но зато держава великая. – Напоследок: ты по-прежнему за Трампа? – Я не сторонница Трампа, я скорее противница его противников. Я не люблю, когда на моих глазах человеку шьют то, чего он не делал. Как шили харассмент Бретту Кавано, а потом выяснилось, что да, имел место быть мальчик, который на пьяной вечеринке при именно этих обстоятельствах тискал Кристин Блейзи Форд, – но это был не Кавано! Экономика при Трампе растет, торговые соглашения действительно пересмотрены в пользу США. – А международный климат? – Никто не испортил международный климат так, как Обама. Не было такого диктатора, такого мерзавца, перед которым он бы не извинился. Короче, если выбирать между Трампом и любым другим республиканцем – я за любого другого республиканца. Но если между Трампом и любым демократом, то – за Трампа. * * * Материал вышел в издании «Собеседник» №50-2018 под заголовком «Юлия Латынина: В Кремле у нас не Воланд и даже не Коровьев».