Ещё

Круглый стол: политика памяти 

Круглый стол: политика памяти
Фото: АртГид
Марина Анциперова: Давайте начнем наш разговор с личных историй, которые привели вас к теме памяти. Для Паши это, как мы знаем из аннотаций, семейная история.
Павел Отдельнов: Я уехал из родного города 20 лет назад, но относительно недавно понял, что почти ничего о нем не знаю. А Восточная промзона Дзержинска была местом, где работали мои родители, дедушки и бабушки. Я подумал, что это в каком-то смысле мой долг — самому поехать туда и больше узнать об этом месте и его истории.
Моника Норс: Ваш долг? Как интересно. А я делала исследование для своей диссертации на тему призракологии, как она связана с памятью. Исследованием на тему уже Холокоста я занялась, когда меня позвали работать на эту выставку, и это был большой вызов для меня: я хорошо знала, как художники работают с этой темой, но нужно было связать их материалы с архивом и историей.
Фрагмент экспозиции выставки «Анна Франк. Дневники Холокоста» в Еврейском музее и центре толерантности с дневниками девушек — героинь выставки и taработой Китти Клейдман Hidden Memories. Холст, акрил, 1991. Courtesy Marsha Mateyka Gallery, Washington. Фото предоставлено Еврейским музеем и центром толерантности.
Марина Анциперова: Это как раз симметричный ход у вас обоих: у Паши современное искусство (его работы) разворачиваются на фоне историй из книги отца и дополнительных свидетельств. Как вы пришли к этой идее? С одной стороны, демонстрируя искусство следующего поколения, с другой — используя архивные материалы, вы показываете очень человеческий контраст.
Моника Норс: Нашей задачей было в первую очередь показать дневники девушек, а дальше уже все придумывали мы сами. Марианна Хирш очень интересно говорила, что у многих представителей следующего поколения есть чувство вины, это поколение чувствует себя опоздавшим. А Виктор Вахштайн вчера заметил, что хороших исследований постпамяти очень мало — даже я в основном опиралась на англоязычные исследования. Это интересно, потому что очень много западных художников занимаются постпамятью и Холокостом, не только, кстати, евреи — у многих немцев есть чувство вины за свое поколение.
Павел Отдельнов: Эта тема касается всех. Мы должны думать о том, что же это случилось в середине XX века, как об этом говорить и рассказывать, способен ли это в принципе отразить художественный язык — и если да, то как. Вчера Виктор Вахштайн в рамках нашей дискуссии заметил, что у следующего поколения лучше получалось говорить о Холокосте, чем у его свидетелей — прежде всего благодаря дистанции, которая позволила взглянуть на это явление хотя бы немного отстраненно. Одни из лучших произведений на эту тему создал, на мой взгляд, Люк Тёйманс — он изобразил газовую камеру как нечто, не представляющее интереса: блеклая картинка, которая не может рассказать ничего. И высказывание о неспособности художественного языка достоверно выразить суть трагедии может быть даже сильнее, чем экспрессия. То же самое есть у  — он размышляет о событиях и практически абстрактно воспроизводит фотографии из Аушвица. Мне такой подход очень близок, и я отчасти пытаюсь его апроприировать. Еще мне очень нравится художница Рейчел Уайтред с ее памятником жертвам Холокоста — безымянной библиотекой в Вене. Во всех этих произведениях есть посыл, что мы никак не сможем в полной мере ощутить ужас прошлого. И это свидетельство непостижимости может действовать сильнее, чем репрезентация.
Павел Отдельнов. Единогласно. Холст, масло. 2018. Выставка «ПРОМЗОНА» в ММОМА. Собственность автора
Марина Анциперова: Наверное, это единственный способ, в принципе позволяющий реагировать на те события. В 2007 году немецкий павильон на Венецианской биеннале был окружен строительными лесами — и это, на мой взгляд, намного более сильная метафора, чем взорванный в нем пол. Мы все еще перерабатываем этот опыт и не знаем, что будет дальше. Но мне вот что интересно: вы, Паша, назвали в основном художников второго поколения, родившегося после указанных событий, а что происходит сейчас? Моника, как представитель уже третьего поколения, занимавшийся анализом второго, можешь ли ты сформулировать современный взгляд на эти события, подход к их показу? Что происходило дальше?
Моника Норс: Потом, как мы знаем, шло переосмысление всего: и прочие. Лично для меня сейчас важно показать человеческую сторону истории: мы знаем, как это было страшно, но мне кажется, надо показать, как люди жили и выживали среди этого кошмара. Какую реальность они пытались сконструировать — и дневники это ровно та реальность, в которую девочки уходили, которую они создавали. Поэтому сейчас, мне кажется, очень важно говорить не только о том, что случилось, но и как это происходило.
Павел Отдельнов: Марианна Хирш говорит о том, как важно приблизить горизонт исторической памяти. Такие свидетельства, прямые обращения к источникам и дневникам, когда мы их читаем, дают нам это приближение. Дневники дают ощущение, что их писали такие же девчонки, как сейчас, они тоже хотят красиво одеваться и влюбляться. Это работает: мы понимаем, что любой из нас мог оказаться в той ситуации, мог просто родиться тогда. И это не были какие-то особенные люди, просто им досталась такая судьба. На вашей выставке, Моника, меня больше всего поразила работа с использованием большой фотографии, где нацисты с автоматами конвоируют женщин и детей.
Моника Норс: Работа называется «Ликвидация Варшавского гетто». Это фотография неизвестного автора, которую использует художник Густав Мецгер — интересно, что мы должны будем уничтожить эту инсталляцию после выставки.
Фрагмент экспозиции выставки «Анна Франк. Дневники Холокоста» в Еврейском музее и центре толерантности с инсталляцией Густава Мецгера «Исторические фотографии: №1. Ликвидация Варшавского гетто. 19 апреля — 28 дней, 1943». Фотография, смонтированная с пенополиуретановой доской и камнями. 1995/2011. Courtesy The Gustav Metzger Foundation, London. Фото предоставлено Еврейским музеем и центром толерантности
Павел Отдельнов: На фотографии я увидел лица нацистов крупным планом. Это совершенно обычные люди, они выглядят даже немного смущенно. Интересно было бы почитать их дневники. Как человек вдруг становится соучастником огромного зла? Как он к этому приходит? Не может ли любой из нас стать человеком с автоматом, загоняющим других в гетто? Раньше эта тема, как мне кажется, была табуирована — от пристального взгляда в самого себя может стать страшно. Меня впечатлила книга «Благоволительницы» — в самом начале он поднимает вопрос вины и ставит его довольно остро. Виноват ли человек, который стоит на дороге и регулирует движение поездов? Казалось бы, такая простая функция, но поезда, которые он направляет, идут в Освенцим. Какая его роль в этой трагедии? Это можно спроецировать и на себя.
Моника Норс: До сих пор многие выполняют приказы. Один из нацистов объяснял, что никого не убивал, просто нажимал на курок. На эти темы можно говорить всегда. Война, жестокость — это вечные темы, которые позволяют рассматривать их с разных сторон. И смерть, которая может оказаться чистой случайностью — как у вас, Паша, когда просто существуешь в таких обстоятельствах, что можешь умереть через секунду. Такая банальность смерти.
Марина Анциперова: Даже не банальность смерти, а переживание, что смерть ходит с тобой рука об руку. Паша рассказывал, что самые жуткие истории он не вывесил. Как, например, под рабочим завода вдруг проваливается доска, и он падает в чан с кислотой, и ничего поделать нельзя. У  с  есть книга «Половина неба», и я хорошо помню оттуда описание острого переживания холодной войны — все ходили по улицам с ясным пониманием, что мир вокруг может исчезнуть в каждую секунду.
Моника Норс: Старшая девочка из моих героинь, Элен Берр, все прекрасно понимала и писала своему жениху, что ее дневники, наверное, будет страшно читать, когда ее не станет. Мое сознание этого принять не может: как человек может спокойно писать о том, что знает, что умрет.
Павел Отдельнов: Меня впечатлила фраза из дневника: «Я не имею права быть счастливой».
Моника Норс: Даже у этих девочек было чувство вины выживших — они скрывались, пока других ловили.
Павел Отдельнов: Лейтмотив книги, которую папа написал специально для моего проекта, «Без противогаза не входить!», — что человек может привыкнуть ко всему. Даже к постоянной близости смерти. Любопытно, как легкомысленно относились к этому сами люди. В папиной книге был один маргинальный персонаж, похожий на бомжа, который похабно шутил и всегда дерзил начальству. Но в любой момент он был готов совершить подвиг: не боялся смерти, не боялся ничего. Он просто жил там и пил технический спирт, рано умер. Безвестный персонаж, которых было много, они просто исчезли.
И вот что интересно: люди, производившие химическое оружие в 1940-е, прожили совсем недолго — производство было очень вредным. Но ни одна созданная ими химавиабомба не была сброшена, все это было, по большому счету, бессмысленно. Нужно ли было это производить, тем более такой ценой?
Павел Отдельнов. Иприт. Холст, масло. 2018. Выставка «ПРОМЗОНА» в ММОМА. Собственность автора
Марина Анциперова: Хочу обратить внимание на следующий момент. Моника, интонации твоей выставки и Пашиной — разные. Твоя, несмотря на тяжесть темы, кажется значительно легче, в то время как Пашина — в первую очередь, про русскую смерть, есть полное растворение утопии во времени, и оттого ее бессмысленность. Пока тебя не было, мы говорили об этом с Пашей и подумали, что это связано, возможно, с тем, что постсоветское поколение, осмысляющее эту травму, — второе после тех, кто был связан с этой историей. В то время как на Западе, если мы говорим о Холокосте, сменилось уже несколько поколений, и этот разговор звучит, возможно, уже не так болезненно. Чувствуешь ли ты границу в подходах и эту разницу?
Моника Норс: Мне кажется, все переходит очень плавно. Я не вижу четких границ, но на Западе все, действительно, как-то не так меланхолично. Там нет этого мрачного послевкусия, хотя на Пашиной выставке мне оно очень понравилось. Хочется больше делать проекты о маленьком человеке: на Западе как будто бы об этом и не очень говорят.
Павел Отдельнов: Моника, на вашей выставке мне очень понравилось видео Ори Гершта «Большой взрыв» о хрупкой повседневности маленького человека. Это очень сильно. Там есть работа со временем, попытка его растянуть. Живопись, как мне кажется, тоже очень важный способ работы со временем — помогает его аккумулировать и растягивать.
Ори Гершт (Израиль). Кадр из видео Big Bang, 2006. Выставка «Анна Франк. Дневники Холокоста» в Еврейском музее и центре толерантности
Моника Норс: Иногда живопись может быть более правдивой, чем фотография. У всего есть свои призраки, и когда я зашла на вашу выставку, меня как будто вели призраки людей, о которых вы говорите. Мне кажется, очень здорово, что вы с куратором смогли создать призрак этого места.
Павел Отдельнов: Спасибо! Я думал об призраках, когда был в заброшенных цехах. Где-то течет вода, хлопают выбитые окна, шелестят от ветра бумаги. И все это создает почти физическое ощущение присутствия. Но мне трудно соотнести изображенные интерьеры с рассказами папы. На этом несовпадении того, что мы читаем, и что мы видим, построена экспозиция залов «Руин».
Павел Отдельнов. Руины. Цех 102. Холст, масло. 2017. Выставка «ПРОМЗОНА» в ММОМА. Собственность автора
Марина Анциперова: Раньше я писала работу о культуре памяти, и в рамках ее я и мой напарник обнаружили для себя удивительный факт: по опросам до 40% людей в нашей стране не может оценить практически ни одно событие эпохи Сталина как положительное или отрицательное. Паша, ваша выставка имеет какие политические координаты? Какая у вас позиция?
Павел Отдельнов: У меня тоже неоднозначная позиция по отношению к этим заводам и их истории. Кроме того, что они давали рабочие места, там производили много всего, что необходимо для разных отраслей, от удобрений и гербицидов до искусственных волокон и кристаллов. Отношение к советской истории и к истории моей промзоны не может быть однозначным, и я часто размышляю о том, что с теми же проблемами, с которыми люди сталкивались в прошлом, нам, возможно, придется встретиться в будущем. Опыт советского прошлого мог бы стать полезным. В любом случае я не задумывал мой проект как манифест.
Марина Анциперова: У Моники в проекте есть работа художника , который под копирку обводил фотографии зараженных в концлагере, во время медицинских экспериментов, детей и пропускал их опыт через себя. Как вы изменились за четыре года работы над этим проектом?
Хаим Сокол. Мне не дано почувствовать чужую боль, но, может, я смогу ее не испытывать вместо кого-то, 2017. Рисунки на копировальной бумаге. Выставка «Анна Франк. Дневники Холокоста» в Еврейском музее и центре толерантности. Coбственность автора
Павел Отдельнов: За эти четыре года я, можно сказать, превратился в сталкера. На какое-то время это стало моим образом жизни: я часто приезжал в промзону, бродил по ней, находил дырки в заборах, иногда совершал большие прогулки по пустынным местам вокруг. Мне хотелось там быть чаще, чтобы услышать и почувствовать ее.
Марина Анциперова: Еще вы говорили, что не можете показать свою выставку в Дзержинске — потому что никто не хочет этого видеть. А в прошлом интервью у нас с Моникой состоялся разговор о российской культуре памяти сейчас, о ее мертвом состоянии, мертвых памятниках, переполняющих улицы. Что вы, Паша, думаете об этом?
Павел Отдельнов: Главная проблема, скорее, в том, что в Дзержинске нет хорошего выставочного зала — я бы придумал, как сделать выставку. Я действительно не уверен, что там нужна эта выставка, что она не будет воспринята как подчеркивание негативных сторон, привлечение внимания к вещам, на которые люди не хотят обращать внимания. Я несколько раз слышал от людей старшего поколения, что они не понимают, зачем я показываю все именно так: у них была счастливая жизнь и красивый город, и лучше бы я рассказал о замечательном поселковом театре. Их память избирательна и выбирает те моменты, которые приятно вспоминать, чтобы не сойти с ума. Но моя выставка прежде всего для меня самого. Я делал ее такой, какой бы сам хотел видеть. В любом случае, говорить о едином восприятии нашего прошлого неправильно — оно разное у разных поколений, как и интерпретация фактов.
На выставке мне хотелось предложить зрителю посмотреть на промзону и её историю с разных точек зрения. Поэтому у выставки шесть разделов. Сегодня как никогда важно изучать прошлое не по учебникам, передачам по телевизору — тут и прочий большой дискурс, а через повседневность, и, например, рассказы наших бабушек и дедушек.
Вид экспозиции выставки Павла Отдельнова «ПРОМЗОНА» в ММОМА. Фото: Елена Михайличенко. Courtesy Triumph Gallery
Марина Анциперова: В том моем исследовании культуры памяти, упомянутом выше, лейтмотивом был советский размах, непереводимое слово bigness, который, как мы с моим соавтором показали, просто растворился в настоящем времени. Мы сравнивали наследие в Москве и Берлине — интересно, что и тут, и там не было артикулировано однозначного отношения к этим объектам. Но у нас они рассыпаются и исчезают во времени, в то время как в Берлине, такое складывалось впечатление, жители совершенно фетишизировали эту историю, каждую плиточку на тротуаре. Моника как человек, который вернулся из Лондона только что, — ты этот беспощадный российский подход к истории чувствуешь?
Моника Норс: Определенно, и не только в России, а вообще в постсоветском пространстве. Я жила и живу в доходном доме на Солянке, и все жалуются, что потолки слишком высокие. Как это может быть вообще? Или в Грузии, где я недавно была, в одном из армянских храмов замазали фрески XVII века, потому что храм передан другой конфессии. Кажется, будто здесь память не представляет никакой ценности.
Павел Отдельнов: В Дзержинске советские мозаики иногда закрывают композитными панелями, а кинотеатры и дома культуры превращаются в торговые центры.
Марина Анциперова: Когда я была маленькой, я очень любила компьютерную игру Kyrandia, где мир разрушался и предметы исчезали на твоих глазах. От Москвы у меня то же самое чувство: идешь однажды утром за сигаретами, а нет палатки с женщиной, с которой ты практически дружишь. Или вдруг куда-то деваются целые дома.
Павел Отдельнов: Наверное, виной тому наше постоянное стремление переписывать свою историю.
Видео дня. Как отдраить туалет от ржавчины
Женский форум
Читайте также
Новости партнеров
Новости партнеров
Больше видео