Евгений Гонтмахер: «Россия попала в несколько ловушек»

Развитие экономики страны зависит не только от экономических реформ, но и от социальной политики. Более того, социальная политика должна соответствовать и типу экономики, и уровню цивилизованности государства. О том, почему в России архаичная социальная система, почему она не соответствует нашему экономическому развитию и куда требуется двигаться, «Инвест-Форсайт» беседует с известным экономистом, членом экспертной группы «Европейский диалог» Евгением Гонтмахером. Ловушка завышенных ожиданий – Евгений Шлемович, если взять финансирование, которое в России выделяется на социальную политику, в частности в рамках пенсионной системы, и сравнить этот объем с размерами бюджета и ВВП, что можно сказать об общих объемах финансирования? – Я давно для себя выяснил: у нас, с точки зрения нормальной социальной политики, есть понижающий «коэффициент 2». Всё, что бы вы ни взяли в социальной сфере, по отношению к общественно принятой норме у нас занижено в 2 раза. Людей спрашивают социологи: «Какую зарплату вы хотели бы получать?» Большинство – и те, кто мало зарабатывает, и даже те, кто много зарабатывает, – называют цифру примерно в 2 раза больше, чем получают сейчас. С пенсиями – то же самое. Государственные расходы на здравоохранение где-то 3,5% ВВП. Теперь берем, сколько тратят государства – члены ОЭСР, куда мы еще недавно хотели войти: 6-7%. Снова «коэффициент 2». С образованием примерно то же самое. Но этот понижающий коэффициент – не просто цифра. Потому что если бы у нас, условно говоря, пенсии были в 2 раза выше, наверное, качество жизни наших пенсионеров было бы иным. Поэтому здесь, конечно, сразу возникает вопрос: почему этот разрыв сложился? – Действительно, вопрос возникает, особенно когда слышишь, что недавно в Китае установлены пенсии для городского населения, которые в среднем выше, чем в России. – В Китае ситуация немножко другая. У нас есть люди, которые говорят: «Надо брать пример с Китая». Конечно, в Китае темпы экономического роста намного выше наших, хотя есть проблемы со статистикой: некоторые иностранные эксперты, которые живут в Китае, говорят, что у них завышены официальные темпы роста в 2 раза. Но Россия, в отличие от Китая, попала в несколько ловушек. Еще 50 лет назад типовой китаец был крестьянином и вообще не знал, что такое пенсия – так же, как в России крестьянин в конце XIX века. В Китае только недавно в деревне люди увидели живого фельдшера, не говоря уже про врача. Китайцы считают за благо любой социальный прогресс, который у них происходит. Страна голодала, пришел Дэн Сяопин, дал крестьянам буквально чуть-чуть свободы, и люди накормили себя. Но в России к концу советского периода была всеобщая медицина – даже в самых дальних деревнях формально считалось, что ты имеешь право обратиться к врачу. Мы не обсуждаем качество, но это было. Было бесплатное образование, в том числе высшее. Были в общем неплохие пенсии, была всеобщая пенсионная система, распространявшаяся на колхозников. Хотя существовал товарный дефицит, тем не менее в голове советского человека было ощущение социальной защищенности. Это зафиксировано, кстати, в Конституции 1993 года: мы – социальное государство, в отличие от Китая. Поэтому в 1990-е годы, когда доходы упали чуть ли не на 40%, люди это восприняли как какие-то временные трудности. Потом, в 2000-х годах, всё стало налаживаться за счет цен на нефть и газ. К 2008 году, по официальным данным, реальные доходы, в том числе пенсии, увеличились в среднем более чем в 2 раза. Люди это восприняли как возвращение к привычной социальной ситуации, а не так, что на них вдруг первый раз в многовековой истории России свалилось такое благосостояние… Возникла ловушка. – Ловушка завышенных ожиданий? – Да. Люди ждут, что система социальной защищенности будет развиваться дальше – ждут этого до сих пор. А им не дали. Был короткий упомянутый период улучшения 2000-х годов, после наступило потерянное десятилетие, когда экономика в среднем росла на 1% в год. Доходы падают пятый год – даже по официальным данным. Это ловушка в каком смысле? Разрыв между ожиданиями и действительностью. В Китае лишний кусок мяса воспринимается как достижение: спасибо партии родной. У нас да, немножко дали в 2000-е, вернули долги за «лихие» 1990-е – спасибо, теперь давай дальше, дорогое государство! Мы хотим жить, как в Европе. Тем более в 1990-х и 2000-х люди поехали в Европу. Хотя можно сто раз говорить, что мы не Европа в идеологическом смысле, наше население настроено ровно на европейскую потребительскую модель. Разрыв между ожиданиями и тем, что есть на самом деле, – в 2 раза. Вторая ловушка, конечно, нефть и газ. Мы же культивировали образ энергетической сверхдержавы! Нам деньги сыпались: цена на нефть – $110 за баррель, вся Европа на нашем газе сидит. Да, часть этих денег пошла на повышение благосостояния в 2000-е, никто с этим не спорит. Но что произошло потом, уже после 2008-2009 гг.? Наше государство почему-то хвастается профицитом бюджета. Государство почему-то думает, будто люди не понимают, что такое «профицит». Фонд национального благосостояния пиарит большой успех нашей финансовой политики: у нас там более 4 триллионов рублей. Мы везде хвастаемся: у нас как страны низкая долговая нагрузка, у нас растут золото-валютные запасы. И тут вдруг население, которое держит в голове европейскую модель потребления, спрашивает: «Ребята, а почему мы не живем, как в Европе? Хотя бы как в Восточной?» Вот и появляется ловушка, диссонанс между нормой жизни, как ее понимают в общественном мнении, и тем, что она почему-то в 2 раза занижена, несмотря на то, что у нашего государства есть неплохие резервы. Опьянение и отрезвление – Но ведь возмущений населения, кажется, не слышно… – Есть интересный феномен, который до сих пор не оценен. В августе 1998 года я лично ожидал, что люди выйдут на улицу и сметут к чертовой бабушке все это правительство вместе с президентом. Помните август 1998-го? У людей изъяли довольно большие деньги. Но ничего не произошло! Люди покряхтели, Борис Ельцин отправил правительство в отставку, власть как-то это пережила, а потом начался экономический рост. Я к тому, что в 1990-е годы были ожидания: люди дали кредит доверия, может быть, не лично Ельцину, а новой системе, которая пришла. Они считали, мы скоро придем к европейской модели жизни. 2000-е годы ожидания укрепили; сейчас как раз наступает период отрезвления. – В чем выражается отрезвление? – Появляется ловушка вот этих вопросов: а куда деваются большие деньги, все-таки мы страна по уровню ВВП не самая бедная? В сопоставимых с нами по уровню ВВП странах многие социальные параметры выше. Даже Китай нас уже опережает по средней продолжительности жизни, хотя у него ВВП на душу населения пока почти в 2 раза ниже нашего. У нас сейчас продолжительность жизни примерно такая, как в Египте, Узбекистане, островах Зеленого Мыса (Кабо-Верде). Причем идет стабилизация этой ситуации. Если бы сейчас у нас снова начался ощутимый рост благосостояния, люди сказали бы в очередной раз: «Ну ладно, может, пройдет 4-5 лет, и все вернется к норме». Но, как показывают опросы, «пенсионная реформа» окончательно подорвала веру людей в то, что будет светлое будущее. Тем более что, с одной стороны, государством накоплены упомянутые колоссальные резервы, а с другой – «пенсионная реформа», поднимаются налоги. У людей непонимание: как одно с другим совместить? Это, с моей точки зрения, политически опасная ситуация. Не в смысле, что будут какие-то волнения, революция. Но вот эти 2 ловушки принципиальны с точки зрения российского будущего. Рабочая сила XXI века – Но как эти «ловушки» связаны с нашим экономическим развитием? – Президент совершенно справедливо ставит задачу прорыва. Все стремятся в XXI век, но в нем должно быть другое качество человеческого капитала. Сейчас образцом желаемого социального статуса служат не рабочие, а люди, которые занимаются интеллектуальным трудом, люди совершенно с другим режимом труда. Им необязательно работать с 9 до 18, они работают не в больших коллективах, а дистанционно, сегодня с одними партнерами, завтра с другими. Есть мировой спрос на бизнес другого типа, бизнес интеллектуальный, у нас тоже есть его примеры – «Яндекс», «Мейл.ру». У молодых бизнесменов цель не просто разбогатеть, но – самое главное – реализовать себя. Рабочая сила XXI века принципиально отличается от рабочей силы XX века. Ключевое слово, которое ей присуще, – свобода. В узкополитическом смысле это не на первом месте, главное – свобода жить, как я хочу, свобода выбора образования, специальности, места жительства и так дальше. Это я к вопросу о статье Владислава Суркова, когда он провозглашает, что свобода выбора – ложная цель, которую нам Европа навязывает. Если нет свободы выбора, то получается модель, которая была в 1930-е в Советском Союзе, когда тебя мобилизовали – ты ехал на стройки коммунизма: или в вагонах с «комсомольцами-добровольцами», или по этапу. Всё это давно ушло. Наше население, особенно молодое, в это уже не втащишь, потому что люди живут в европейской модели не только потребления, но и мотивации – когда рабочая сила больше ценит свободу, иногда даже сильнее, чем заработок. Здесь мы видим все ту же иллюзию, что рождаемость можно купить. – А нельзя? – Нельзя. Есть примеры тоталитарных государств, где рождаемость регулировалась. Например, в фашистской Италии была цель сделать больше итальянцев, потому что они претендовали быть наследниками Римской империи. Там членам фашистской партии просто было приказано исполнять супружеские обязанности каждую ночь. Китай регулировал рождаемость, только в другую сторону. Они получили колоссальное количество нынешних проблем: быстрое старение населения, перекос половой структуры. В России путают поддержку семей с детьми со стимулированием рождаемости. Свободный человек сам решает, сколько детей у него должно быть. Это тоже ловушка: разрыв между тем, как наше руководство видит будущее (а видит оно его правильно: «Россия – высокотехнологическая страна»), и проводимой на практике социальной политикой. – Как ликвидировать этот разрыв? – По крайней мере, надо начать движение в нужную сторону. Конечно, нужно, чтобы экономика развивалась, потому что источник социальных программ – это все-таки экономика, конкурентная зарплата, нормальные рабочие места, налоги. Но, допустим, у нас это уже есть. Возникает вопрос: как тратить деньги? Если сейчас, условно говоря, увеличить расходы на здравоохранение в 2 раза, я думаю, будет катастрофа. Потому что фактически мы не избавились от советских институтов во всех социальных сферах. Советская социалка была более-менее цельной, она соответствовала общественно-политическому строю, который был тогда, но мы, порушив одни какие-то ее элементы и оставив другие, ничего не выстроили взамен. Это хуже, чем если бы мы взяли полностью советскую модель и перенесли на наше время. Попытки реформ в социальной сфере все оказались неудачны. Назовите хоть одну успешную социальную реформу! Даже пенсионная реформа 2002 года, которая была неплохо подготовлена (ее готовили и обсуждали годы), после того, как была принята, начала искажаться волюнтаризмом правительства, и сейчас от нее ничего не осталось. Ныне мы имеем пенсионную систему, которая очень напоминает советскую – но хуже нее. Реформировать институты социальной политики – Вы ведь сейчас как раз стали соавтором ряда предложений по реформированию пенсионной системы. – Не пенсионной системы. Мы – Александр Сафонов, Юрий Воронин и я – выступили с инициативой по реформе обязательного социального страхования. Это понятие включает в себя и пенсионное, и медицинское, и просто социальное страхование, и страхование от безработицы, которого у нас нет. В 1990-е было не до того, но в 2000-е вполне можно было заняться выстраиванием институтов в социальной сфере, которые бы соответствовали запросам XXI века, вместо того чтобы возвращаться в советское прошлое. Но мы этого не сделали. Была робкая попытка монетизации льгот, ее плохо подготовили, потому она и вызвала такой резонанс; наше руководство испугалось и решило: зачем вообще что-то делать, если деньги сыплются? Тогда у руководителей страны было представление, что нефть всегда будет стоить больше, чем $100. Я лично видел прогнозы, что будет и $200 за баррель. Зачем реформы? Завалим любую проблему деньгами. В итоге упустили время. Мне некоторые говорят: «Ты хочешь взять и просто увеличить финансирование». Я говорю: «Нет, понижающий “коэффициент 2” мы обязательно должны преодолеть, но, конечно, на базе новых институтов». Сейчас денег в социалке немного, они тратятся неэффективно. Даже пенсионная система могла быть немножко по-другому выстроена. Мы постоянно делали глупые вещи. Например, раньше мы с вами из зарплаты платили 1% в Пенсионный фонд. Потом в рамках перехода на так называемый единый социальный налог включили в него этот процент. Фискально, может, все было правильно, но это порушило нарождающийся важнейший институт, когда человек тоже участвует в формировании собственного будущего. Социальная политика XXI века – политика взаимной ответственности, а не патернализма. В советское время был всеобщий государственный патернализм, потом в 1990-х всё рухнуло, в 2000-х мы снова вернулись к патернализму, потому что пошли деньги. Теперь, в нынешние худосочные годы, которые мы переживаем и будем еще долго переживать, у нас получается, что денег на социалку нет, а многие люди ожидают очередного витка государственного патернализма. – А что же нужно? – Постепенно формировать механизмы, когда бы в социальной политике участвовал не только бизнес, который только и платит страховые взносы, но сам человек. Чтобы он видел тот 1%, который шел в Пенсионный фонд. Потом, по мере роста зарплаты, начиная с 2000 года, когда зарплаты быстро росли, можно было поднять этот процент, уменьшая сумму, которую платит работодатель. Тогда люди бы задумались, куда платят деньги. В обязательной накопительной пенсионной системе был один очень хороший эффект: ты мог выбрать частную управляющую компанию или негосударственный пенсионный фонд. В первые годы их мало кто выбирал, но перед самой заморозкой пенсионных накоплений чуть ли не половина работников уже стала думать, куда бы им отправить деньги. Это действительно ответственность. За вас сейчас платит работодатель в систему социального страхования, но деньги становятся федеральной собственностью. Почему это не ваши деньги, почему не общественная собственность, которой вы распоряжаетесь вместе, допустим, с работодателем? Социальное страхование может быть очень мощным институтом активизации человека. Люди вдруг поймут: от них тоже что-то зависит в этой жизни. Сейчас до 20% всех доходов россиян нашему населению выплачивает государство: зарплаты бюджетникам, пенсии, пособия. Сотрудники госкорпораций фактически получают государственные выплаты, так что правильная цифра на самом деле больше 20%. При этом до минимума за последние много лет упала доля доходов, которые люди получают от предпринимательской деятельности. Все должно быть наоборот. Это тоже ловушка. Получается, мы хотим жить, как в Европе, но при этом наша политика говорит, будто наш народ хочет, чтобы его обеспечивало государство. Вы где – в Арабских Эмиратах что ли? Адресность, неравенство, децентрализация – Помощь государственная еще недостаточно адресная… – Деньги, которые у нас выделяются, во многих случаях тратятся неэффективно, но разговор про адресную социальную защиту очень непростой. Потому что перевести все деньги, допустим, в пользу людей социально незащищенных на адресной основе часто невозможно технически. У вас административные расходы возрастут так, что вы перекроете любую экономию от того, что кому-то не дадите соцвыплаты. Есть и второй довод. Я, допустим, богатый человек, плачу налоги в полном объеме; у меня родился ребенок, почему я не имею права на детское пособие? Почему это пособие должны получать только бедные? За чей счет? За мой счет, получается. Я заплатил налоги, а получают только бедные. Это вопрос для дискуссии. Когда говорят о «менталитете налогоплательщика», это означает, что ты ощущаешь себя гражданином, ты платишь деньги, но в ответ требуешь, чтобы государство, которому ты платишь, тебе предоставило определенные услуги, а не просто забрало деньги. Валентина Матвиенко недавно сказала про государственный бюджет: «Это же государевы деньги». А вот Маргарет Тэтчер в свое время сказала: «Это деньги людей, мы отвечаем перед людьми, как мы их используем». Вопрос менталитета – очень сложный гуманитарный вопрос, который должен решаться прежде всего на уровне местного самоуправления. Особенно это должно быть в микрорайонах городов, в малых городах, в деревнях, где люди друг друга знают, только дайте им полномочия и финансовые источники. – Возможно, именно неэффективность нашей социальной политики является причиной того, что в России такой выдающийся уровень неравенства? – Немножко не так. В России причины неравенства заключаются в очень простой вещи: архаичность экономики. У нас мало хороших рабочих мест, где высокая производительность, производится конкурентоспособная продукция и, соответственно, платится высокая зарплата. Возьмите неравенство по зарплатам – вам все станет ясно. У нас на 2/3, может быть, даже больше, рабочих мест производится непонятно чего и непонятно кому. Почему так сложилось? Нет экономических реформ. А экономические реформы на чем строятся? На свободе предпринимательства, конкуренции, которая у нас во многих секторах исчезла, на независимом суде. Мы видим дело Baring Vostok, видим миллион других примеров, особенно в регионах. Тот же Борис Титов приводит колоссальное количество примеров, как наших несчастных предпринимателей просто гнобят. Вот где корень. Перераспределительные меры для уменьшения неравенства возможны, прогрессивная шкала налогов возможна, хотя сейчас и нецелесообразна, но корень – в структуре экономики и чрезмерной роли государства. Государство у нас, по сути, превратилось в большую корпорацию, которая занимается извлечением прибыли. У государства нет конкурентов. Поэтому недаром сейчас заговорили, что в условиях падения цен на нефть и газ теперь у нас люди – новая нефть. Потому проводятся все эти меры по изыманию у нас денег. Платежи за капитальный ремонт были введены без учета того, что в жилищно-коммунальном хозяйстве – вопиющая неэффективность. Затем последовали повышение налога на недвижимость, повышение пенсионного возраста и НДС. Я уже не говорю про всякие препятствия развитию малого бизнеса. У нас уже много лет аномально низкое развитие малого бизнеса. Декларируют, что надо развивать малый бизнес – ничего не получается: государство мотивировано на другое. У нас самый успешный институт в стране – государство. Свою функцию корпорации с высокой нормой прибыли оно реализует на все 100%. Отсюда возникают вот эти фразочки наших чиновников: «Чего вы тут детей рожаете?» Этот менталитет проникает в мозги даже на самый низовой уровень власти. – Но мы здесь упираемся в реформу государства. – Это самое трудное, что вообще может быть. Потому что реформа государства, собственно, производится двумя способами. Первый – революция. Негативный опыт 1917-го и 1991-го у России в избытке. Второй вариант, когда внутри государства появляются какие-то реформаторы, как появился Михаил Горбачев внутри советской системы. Не всегда это заканчивается успехом: многие в государстве просто не заинтересованы что-то менять. Это то, о чем мы с вами говорим: зачем вообще нужны социальные реформы? А вдруг что не так сделаем – люди выйдут на улицу, нас отсюда вынесут? Не надо, будем просто раздавать пирожки, которых все меньше становится. Самый свежий пример – недавняя социальная часть Послания президента. Нам нужно государство другого типа – децентрализованное, где в основе лежит местное самоуправление. Государство с меньшим количеством функций, которое не распоряжается таким количеством денег. Беседовал Константин Фрумкин