Мария Крамар: «Мне интересны параллельные и не очень уживающиеся с прогрессом идеи»

Марина Анциперова: Как ты думаешь, зачем вообще нужна Венецианская биеннале и зачем нужно в ней участвовать? Всем уже давно понятно, что мир многополярный, а идея национального дискурса себя дискредитировала. Мария Крамар: Мое субъективное мнение: биеннале — это страшная архаика. Представлять искусство по гендерному и национальному признакам крайне некорректно. Возможно, в эпоху европоцентризма это и могло представлять интерес, но сегодня я искренне не понимаю, что такое русский художник или немецкий художник. Многие художники, с которыми мы работаем как с российскими, уже давно не проживают в России. С другой стороны, одна из наших постоянных площадок находится в Венеции (в 2015 году фонд V-A-C получил в аренду на 18 лет палаццо на набережной Дзаттере, неподалеку от Пунта делла Догана, которое переформатировал под выставочную и исследовательскую деятельность. — Артгид). При этом мы не участвуем в официальной программе биеннале. Нам интереснее искать и создавать иные подходы к работе с аудиторией — не только с той, которая приезжает на биеннале, но и с местными сообществами: студентами, пенсионерами, школьниками. М.А.: Я согласна с бессмысленностью разговора о национальном и глобальном сегодня. Но Венецианская биеннале — плоть от плоти этой идеи, национальные павильоны вообще напоминают выставку достижений народного хозяйства. Наш павильон, например, год назад показал выставку про РЖД. Можешь ли ты представить, как выглядела бы биеннале, если бы она была не биеннале достижений, а биеннале позора? М.К.: Да-да, про остановки и РЖД я действительно помню. Но эта порочная система — не только проблема России, ругать за это можно весь режим фестивальной жизни Венеции: город, которому нужно постоянно делать ремонт, живет за счет круглогодичного цикла фестивалей искусства, танца, театра, кино, архитектуры. Но ты спросила про биеннале позора? М.А.: Да, у меня в голове всегда есть девять кругов ада для современных художников. А у тебя? М.К.: У меня девять кругов кураторского чистилища, где я точно окажусь. Моя студенческая работа была как раз про дискурсы и направления, за счет которых художники могут быть успешны. Темы меняются: сегодня это может быть феминизм, завтра — алгоритмы и нейронные связи. Большой набор тегов, меток, ярлыков, внутри которых производится современное искусство. Для меня подобная спекуляция — наименее увлекательный результат работы художника. Искусство — это не новостной канал. Валид Раад. Предисловие к арабскому изданию I. 2019. Инсталляция. Выставка «Время, вперед!». Фото: Дельфино Систо Леньяни и Марко Каппеллетти. Сourtesy V-A-C Foundation М.А.: Тема, с которой вы работали в рамках проекта «Опыты нечеловеческого гостеприимства», в то же самое время поднималась в выставках по всему миру, от Стамбульской биеннале до сессии III проекта Виктора Мизиано «Удел человеческий» в фонде «ЕКАТЕРИНА». Все это были выставки-размышления про память, травму, соседство. Думаешь ли ты, что тревожность — такая же сейчас популярная тема во всем мире? М.К.: Перечисленные тобой проекты описывают гостеприимство и отношения внутри социума. Человек, семья, коммунальные структуры, город — как раз те отношения, которые не интересовали нас в «Опытах…». Мы решили пойти дальше и не зацикливаться на вопросах, которые человечество активно обсуждает последние полвека (возраст, гендер, территория, травмы и т. п.). Мы решили посмотреть на отношения с другими агентами, которые не вписаны в академическую социологию, на тех, кто находится за пределами нашей телесности. Интерсубъектность играет не менее важную роль, чем отношения меня и тебя. Наше радикальное гостеприимство — попытка быть готовым к встрече с любым гостем, даже тем, описание которого не вписывается в рамки науки или религии. А тревожность… За последние годы запрос на употребление антидепрессантов достиг пика. Различные тревожные состояния, панические атаки стали частью бытовой рутины. Мы постоянно находимся в расшатанном состоянии. И большой вопрос, как его стабилизировать и спокойно засыпать. Жоана Хаджитомас, Халил Жореж. Из проекта «Несоответствия. Что мы оставляем позади». 2019. Одноканальное видео, фотографии, скульптура. Выставка «Время, вперед!». Фото: Дельфино Систо Леньяни и Марко Каппеллетти. Сourtesy V-A-C Foundation М.А.: Согласишься, что неуверенность в будущем — ключевой вектор и сквозная тема проектов, куратором которых ты выступала? «Опыты нечеловеческого гостеприимства» тоже отчасти были про непонимание того, чего ждать от будущего, да и ваш проект в программе «Процессы. Опыты искусства в музее» в Музее истории ГУЛАГа был про странные и туманные перспективы того, какое будущее нас ждет. М.К.: Интересное замечание! То, что ты называешь неуверенностью, — тоже следствие тревожного состояния. Ни в чем нельзя быть абсолютно уверенным сегодня, но у меня, например, страха нет, есть любопытство и интерес. Мы не видим разницы между фактом и вымыслом, отсутствие границ между ними — признак современности. Но слова, которые это описывают, — «постмодернизм» или «метамодернизм» — сегодня воспринимаются как пошлость. Слова стали жидкими и текучими, они не описывают ничего. Возможно, и попытки узнать правду на самом деле ни к чему не ведут, просто современная реальность очень забавна, многомерна и плавится. Кирилл Савченков. Тогда и поцелуй не поцелуй. 2019. Многоканальная звуковая инсталляция. Выставка «Время, вперед!». Фото: Дельфино Систо Леньяни и Марко Каппеллетти. Сourtesy V-A-C Foundation М.А.: У меня есть вопрос о глобальной идеологии, которая стоит за вашим проектом в Венеции. Пушкинский музей, например, долго размышлял, как связаны классика и современное медиаискусство, — и их венецианская выставка-месса «В конце пребывает начало. Тайное братство Тинторетто» также представляет собой определенное видение связи традиций и современности. А вы работаете ради какой большой цели? М.К.: Название выставки «Время, вперед!» отсылает к части нашего кураторского высказывания о том, что время слоганов, манифестов и призывов ушло. Музей, каким он был в XX веке со всеми его прокламациями и манифестами, — достаточно негибкая структура. У фонда V-A-C есть миссия, система ценностей и направлений, с которыми мы хотим работать, но мы их постоянно пересобираем на ходу, стремясь выработать новую, более гибкую стратегию взаимодействия с постоянно меняющейся действительностью. Для нас очень важны открытое пространство и, как я уже говорила, работа с разными аудиториями. Мы стараемся учитывать разную темпоральность и ритм жизни города: например, в программе нашего выставочного проекта у нас будут прогулки с людьми третьего возраста, во время которых надо будет двигаться на минимальной скорости. При медленном темпе движения меняется восприятие: можно, например, внимательнее всмотреться в детали, которые обычно ускользают. Тревор Паглен. От яблока до клептомана (Изображения и слова). 2019. Инсталляция. Выставка «Время, вперед!». Фото: Дельфино Систо Леньяни и Марко Каппеллетти. Сourtesy V-A-C Foundation М.А.: Ваши выставки трудны для понимания даже подготовленного зрителя. При этом вы как будто открыты для всех, параллельно с заумным искусством вы много делаете в сфере театра и музыки — вспомним хотя бы рейв-марафон в рамках проекта «Геометрия настоящего». То есть ваш язык коммуникации очень сложен, при этом вы практикуете и патерналистский подход — заманиваете новую аудиторию разными зрелищными и более легкими для восприятия событиями. М.К.: Это сложный и хороший вопрос, над которым мы думаем все эти годы. Выставка не обязана быть понятной всем. Кто такие эти «все» и почему то, что мы делаем, должно казаться «всем» вокруг понятным? Это было бы утопией и коммунальной квартирой. Но вместе с тем мы постоянно спорим о доступности нашего языка, тексты к нашим проектам мы просим составлять не кураторов, а редакторов, именно для того, чтобы они были понятны более широкой аудитории. Задача быть понятными и доступными для нас очень важна, это не лукавство. Но есть темы действительно сложные для понимания — вспомним, например, наши проекты в Музее истории ГУЛАГа. В подобном случае мы всегда стараемся представить контекст, на основе которого строится наше высказывание. Можно обвинять в патернализме многие институции, но позволь привести контраргумент: в рамках проекта «Генеральная репетиция» мы делали опрос аудитории (на самом деле это была работа художника Валентина Фетисова), и большинство респондентов ответили, что они приходят в музей за авторитетной точкой зрения. То есть они ожидают, что им авторитетно объяснят, как обстоят дела, но при этом сами не готовы к ответным высказываниям, к диалогу. Я полагаю, это связано с отсутствием в стране публичного пространства в целом. Мы вообще не приучены к высказыванию собственной точки зрения, тем более на территории «авторитетного» музея. Харун Мирза. До волновой эпохи. 2019. Мультимедийная инсталляция. Выставка «Время, вперед!». Фото: Дельфино Систо Леньяни и Марко Каппеллетти. Сourtesy V-A-C Foundation М.А.: Пока идет реконструкция здания ГЭС-2, вы, как кочевники, скитаетесь по разным зданиям и институциям. Но в каких бы старых стенах и сложных пространствах вы ни оказывались со своими проектами, всегда виден высокий уровень работы с архитектурой выставки. Есть ли у вас алгоритм работы с пространством? И зависит ли он от того, работаете ли вы в Москве или в Венеции, где аудитория отличается от российской? М.К.: По поводу Венеции — я не вижу разницы в подходе к экспозиционному решению пространства. Мы уже говорили о том, что аудитория везде разнообразна и одинаково беспокойна. Для проекта «Время, вперед!» мы практически никак не изменяли устройство палаццо: мы создали особое ощущение тревожности внутри пространства, но не посредством архитектурного решения экспозиции, а самими художественными высказываниями. М.А.: Перечисленные в релизе «объекты» выставки звучат безумно. У вас есть «египетский саркофаг», «керамическая плитка, адронный коллайдер» и «карты прогулок». Вы специально решили использовать такие разноплановые медиа, потому что время — сложная тема? М.К.: Специально мы ничего не выбирали — современному художнику сегодня доступен абсолютно любой материал. Скорее интересно, почему сами художники выбрали вышеупомянутые сюжеты и медиа. М.А.: Коллективное кураторство для фонда V-A-C — частая практика. Проект «Генеральная репетиция», например, делали 15 кураторов. Как тебе работалось с Омаром Холефом (сокуратор выставки «Время, вперед!», старший куратор и директор глобальных инициатив Музея современного искусства Чикаго. — Артгид), чему он тебя научил? М.К.: Говоря о коллективном кураторстве в нашем фонде, не следует представлять себе подобие Госдумы, где все кураторы сидят за круглым столом и совместно принимают решения. Скорее речь идет о том, что разные люди в разное время принимают разные решения. Но сокураторство для меня — действительно привычный формат работы. С одной стороны, это упражнение по компрессии собственного эго, а с другой, — уменьшение степени ответственности. Если «Опыты нечеловеческого гостеприимства» были проектом, растянутым на год в плане общения с художниками, и иногда скорее напоминали семинары или ридинг-группы, то при подготовке выставки «Время, вперед!» мы обсуждали определенные идеи, но в создание работ активно не вмешивались. Мне было интересно наблюдать, каким образом Омар строит коммуникацию с художниками, ведь до этого он успел поработать с впечатляющим количеством художников, включая Дэвида Линча, чью выставку My Head is Disconnected он курировал в рамках Международного фестиваля в Манчестере, а в марте он открыл невероятную биеннале в Шардже. Омар фантастически быстро производит емкие высказывания, ловко нащупывает чувствительные зоны и ключевые места в художественном высказывании, и в целом может безболезненно и быстро помочь художнику принять решение. Кристофер Кулендран Томас в сотрудничестве с Анникой Кульман. Быть человеком. 2019. Цифровая проекция на плексиглас. Фото: Дельфино Систо Леньяни и Марко Каппеллетти. Сourtesy V-A-C Foundation М.А.: Как ты думаешь, куда идет кураторство? С одной стороны, сокуратором вашего проекта «Генеральная репетиция» была Мария Степанова, известный поэт и прозаик, и кураторство больше не является прерогативой людей, профессионально с этой деятельностью связанных. С другой стороны, как и в архитектуре, время суперзвезд уходит в прошлое. М.К.: Фигура куратора-звезды, восседающего на музейном Олимпе в золотой парче, действительно исчезла. Сегодня групповые высказывания — не самоцель, а режим работы, который имеет вполне понятные параметры насыщенности и глубины высказывания. А по поводу Марии Степановой и «Театра взаимных действий» я хочу в очередной раз отметить, что мы стремимся не просто делать выставки, а сотрудничать с профессионалами, не маркируя их исключительно как кураторов, художников или музыкантов. Нам интересно делать антидисциплинарные проекты, каждый раз собирая разные команды и приглашая к участию самых разных специалистов. В командной работе недвижИмая фигура куратора растворяется, как таблетка шипучего аспирина в воде. М.А.: Мне понравилось, как за время нашего разговора ты несколько раз запиналась на слове «современность». Знаешь, у Цоя была такая песня «Ты выглядишь так несовременно», сегодня подобное высказывание мне кажется абсурдным. И я спрошу тебя: что такое современность? М.К.: Александр Моисеевич Пятигорский писал, что на вопрос, что такое мышление, нужно отвечать: «Я не знаю». Именно с этого отрицания в голове и запускается процесс самого мышления и поиска ответа на этот вопрос. Современность — это постоянная изменчивость. Потеря идентичности, кризис идей прогресса и сверхчеловека — все мегаломанские проекты прошлых веков, все эти постулаты и ценности сегодня иллюстрируют только крах и разочарование. М.А.: На выставке Тино Сегала, который делал фонд V-A-C в Москве, ребенок встречал посетителя в Музее архитектуры и спрашивал, что такое прогресс. Я на это ответила, что это то, чего не существует. А что ответила ты? М.К.: Понятие «прогресса» — продукт западного мира, где в философии от Платона до Бэкона было принято считать, что человек и наука должны постоянно совершенствоваться. Но сегодня мы должны подумать, зачем человечеству нужен прогресс и нужен ли он вообще. Мне более интересны параллельные и не очень уживающиеся с прогрессом идеи: иррациональность, мистицизм, вненаучное знание, шаманизм.