Поэт Ефим Бершин: "Границ во времени не существует"

Но у Ефима Львовича очень интересный взгляд на историю как явление непреходящее. Этой и многими другими теориями он поделился с "Ревизором.ru". Ефим Львович, незадолго до нашей беседы вы прибыли из Германии. В чем состояла там ваша миссия? Никакой миссии не было, а был юбилей Кая Элерса, моего близкого старшего друга, ему исполнилось 75 лет. По этому поводу он созвал небольшую конференцию, на которой присутствовали люди разных гуманитарных профессий. Мы с Элерсом вместе написали книгу "Метаморфозы любви", которая, к сожалению, вышла только на немецком языке. Это многожанровое историко-философское произведение, в котором, помимо всего прочего, мы попытались отыскать элементы новой этики. Кроме того, Кай Элерс перевел на немецкий язык мой документальный роман о войне в Приднестровье "Дикое поле", и благодаря ему эта книга вышла в Германии. На этой писательской встрече, где было человек 60, я выступил и пообщался с немецкой публикой на волнующие не только меня темы. Выступил и Кай Элерс. Он исповедует социальные и философские идеи, очень близкие мне. Мы с ним много разговариваем, почти не спорим, потому что во многом одинаково понимаем этот мир и стоящие перед ним проблемы и вместе пытаемся разрешить хотя бы для себя некоторые серьезные вопросы. Мы с Каем Элерсом провели большой вечер-диалог двух писателей, немецкого и русского. В обсуждение мне удалось "вставить" свою любимую тему, которая меня сейчас чрезвычайно волнует, но которую мне пока даже трудно расшифровать: "теорию второго пространства". Кай Элерс. У вас в соцсетях был пост о том, что вы рассказали "теорию второго пространства" немцам, и они долго спорили. Что же это такое? Слушатели не то чтобы спорили, а пытались понять то, что я им сказал, а я пытался объяснить то, что объяснить сложно. Если очень сильно упростить, то есть два пространства – земное и космическое, и оба они проживают в одном человеке. Особенно ярко это проявляется, если человек художник. Самое интересное и важное в этой теории – возможность и "технология" перехода из одного пространства в другое. У Кая Элерса любимая тема – лабиринт, он через лабиринт ищет выход из духовных проблем. Я понимаю по-другому: сочетание в дуалистичном человеке этих двух начал, земного и космического, диктует, каким образом он живет, куда идет… Это сложно объяснить в одном интервью… Это отголоски спора средневековых богословов о том, что побеждает в человеке – плотское или духовное начало? Нет, говорить, кто побеждает, ненужно и глупо: побеждают оба начала, пока человек жив. Поскольку человек живет на земле, его физическое тело существует здесь. А вот в искусстве физическое и духовное начало присутствует равно. Меня интересует, как выходить при жизни из физического тела в иное пространство и как возвращаться назад, и что мы находим в этом переходе. Для меня поэзия – это метод познания. При помощи поэзии я познаю мир. То, что я написал в стихах, частенько понимаю через много лет, когда начинаю сам анализировать свои стихи. Для меня разум не является источником познания – разум может анализировать лишь то, что уже известно. Все эти мысли, по-видимому, отразились в вашей книге стихов "Мертвое море", которая сейчас находится в работе? "Мертвое море" – это условное название, возможно, в конце концов оно будет другим. Да, в принципе, это то же самое – попытки найти исток. Это мой любимый метод – соединить в одном стихотворении глубокую древность и сегодняшний день. Только так можно понять взаимосвязь, выстроить параллели. Без понимания этих параллелей невозможно постичь настоящее. На вопросы, стоящие сегодня перед человечеством, я пытаюсь ответить с помощью древних источников, совместив их с сегодняшним днем. Часто это удается, и параллели получаются прямые. В моем понимании, границ во времени не существует. Все, что было когда-либо на земле, есть и сегодня. Мы с этим живем, потому что, если отрубить историю, останется дерево без корней, обреченное засохнуть. Давно вы пишете книгу "Мертвое море"? Давно. Я начал писать, когда еще не понимал, что будет в этой книге. Туда войдут какие-то старые стихи, которые поднимают эту тему. И часть стихов, написанных в последние семь-восемь лет. Звучит "всеобъемлюще", но в сборник войдет максимум 50 стихотворений. Понятие "Мертвое море" включает в себя не только географическое название: это наша жизнь, все, что с нами происходит. Ефим Львович, а теперь поговорим о том, что границ во времени не существует. Ваша биография неразрывно связана с историей советской и российской литературы нового времени, без которой не существует сегодняшний литпроцесс, как дерево без корней. А в сегодняшнем литпроцессе в этом году учредили новую премию "Антоновка 40+", и вы вошли в шорт-листы этой премии сразу в двух номинациях – поэтической и критической. Какая из этих ипостасей вам ближе? Я не совсем критик, я, скорее, эссеист. Я никого не критикую, но иногда пишу эссе о других поэтах, которых я люблю. Кстати, делаю это редко. Эссе "В лесу, где не бытует эхо…", представленное на "Антоновку", – о жизни и поэзии Инны Лиснянской, которая умерла в 2014 году. Мы были близкими людьми, дружили, пока она была жива. Эссе было написано еще при ее жизни, она его читала и одобрила. У меня есть эссе о нескольких поэтах, с кем я дружил, стихи которых мне нравились: о Евгении Блажеевском, о Семене Липкине, о Борисе Чичибабине, о Юрии Левитанском. Ефим Бершин с Инной Лиснянской. Евгений Блажеевский, по вашей теории, существует и сейчас рядом с нами, но современное поколение его практически не знает. Почему так? И что бы вы могли бы о нем рассказать? В двух словах рассказать о нем будет сложно. Это был мой самый близкий друг, и я считал его лучшим поэтом второй половины 1990-х годов. Он умер в 1999 году, довольно молодым, в 51 год. Это был один из самых значительных поэтов второй половины минувшего века. Большинство представляет 1970-е в других именах… Да, Евгений работал и в семидесятые, но я не сказал, что он поэт семидесятых. Он, скорее, поэт восьмидесятых-девяностых. Женя был тончайшим лириком, но к концу жизни стал очень мощным, очень своеобразным гражданским поэтом. А сейчас Блажеевский почти не известен. А кто сейчас известен? Евгений Евтушенко? Это человек другой эпохи. Стихи в конце 1950-х – начале 1960-х заменяли собой многое другое: информацию, публицистику, даже телевидение. Это была эпоха "оттепели", когда поэты "проснулись" после сталинского времени, потому они и были так известны на весь мир, в частности, и Евтушенко, и Вознесенский. Сейчас такая известность уже немыслима и невозможна, поэты предоставлены поэзии. Но если вернуться к Блажеевскому, то его некоторая часть публики все-таки знает: по отрывку из венка сонетов "Осенняя дорога". На строки По дороге в Загорск понимаешь невольно, что осень Растеряла июньскую удаль и августа пышную власть, Что дороги больны, что темнеет не в десять, а в восемь, Что тоскуют поля и судьба не совсем удалась, - были созданы романсы несколькими композиторами, их исполняли известные певцы – Александр Подболотов, Жанна Бичевская. Женю знают по этим романсам. Стихи знает малое количество людей. Господи, а кого из нас сегодня знают?.. Известности такой уже быть не может, какая была у Евгения Александровича Евтушенко. Евгений Блажеевский и Ефим Бершин. Москва, 1984 год. Получается, что ситуация, когда поэты перешли в ранг "широко известных в узких кругах", началась с 1970-х годов? По вашим словам, Блажеевский уже был менее известен, чем "шестидесятники"… Можно и так сказать, но в семидесятых стихи еще читали. Их читали и в восьмидесятых. Мне, например, немножко повезло, потому что я успел впервые напечататься в журнале "Юность" в 1987 году, в "Испытательном стенде". У журнала тираж был три миллиона, и поэтому нас, тех, кто печатался в "Юности", еще прочли и назвали "новым поколением, пришедшим в литературу". Все быстро кончилось в начале 1990-х годов: бурные события, что обрушились на страну, как бы "выбили" поэзию из круга человеческих интересов. Кроме того, у поэтов появились конкуренты – политически ориентированный русский рок, который привлек большее внимание. Поэты отошли в сторону. Кстати, о политических стихах. Вы вели поэтическую страницу в газете "Советский цирк" в 1985—1991 годах. На одном из московских вечеров поэтов газеты "Советский цирк" вы говорили: название газеты звучало так двусмысленно, что грех было этим не воспользоваться. Вы публиковали непризнанных властью поэтов. Разве в этом не было политического подтекста? Политический подтекст был в самой газете. Но на полосе поэзии я старался печатать именно хорошие стихи, притом не обязательно тех авторов, которые были под запретом. Однако мне удалось напечатать большинство из тех, кого не печатали ранее. И диссидентов бывших, и лагерников, и эмигрантов. Когда я впервые напечатал подборку лагерных стихов Юрия Домбровского, в этом можно было углядеть политический подтекст. Но если бы это были плохие стихи, я бы их не напечатал, потому что у меня была полоса поэзии, а не политики! Давайте вспомним, кого вы еще печатали в "Советском цирке" из непризнанных поэтов? Непризнанными тогда были почти все, кто публиковался в "Советском цирке", для "признанных" существовали другие издания. Был напечатан Юрий Айхенвальд, "лагерник", долго сидевший, Виктор Некипелов, погибший в лагере. Из "лианозовцев" печатался Генрих Сапгир. Одними из первых в "Советском цирке" были опубликованы стихи группы "СМОГ" – "Смелость, Мысль, Образ, Глубина", – состоящей из четырех поэтов: Леонида Губанова, Юрия Кублановского, Аркадия Пахомова и Владимира Алейникова. Впервые как группа было напечатано объединение "Московское время", в которое входили тогда Александр Сопровский, Сергей Гандлевский, Бахыт Кенжеев, Татьяна Полетаева, Алексей Цветков. Две небольшие подборки Евгения Рейна: он уже печатался к тому времени, но в других изданиях у него выходило далеко не все. Выходили в "Советском цирке" стихи и поэмы Ивана Жданова, Татьяны Щербины, Александра Еременко, Игоря Иртеньева, Владимира Друка, Нины Искренко, Юрия Арабова, Евгения Бунимовича. Себя я напечатал всего один раз. Согрешил. "Советский цирк". 1988 год. В редакции. Вот сколько имен стали известны, благодаря, в том числе, "Советскому цирку"! Но иногда трудно различить, где кончается поэтика и начинается политика. Тот же Александр Еременко в значительной мере и на социальных стихах сделал свою первоначальную славу… Вопрос, как разделить поэтику и политику, действительно, сложный, но, думаю, это возможно. У Еременко лучшие вещи были как раз не политическими. Но нужно учитывать время! Тогда, во время перестройки, когда все менялось, происходил слом эстетики, слом советского стиля в поэзии, и в этом сломе можно было усмотреть политику. В сломе прежнего стиля участвовали многие, и я в том числе, но я не могу это назвать политикой. А сейчас "Советский цирк", я не имею в виду газету, закончился? Советский точно закончился. Вокруг уже не цирк, надо искать другой жанр. "Цирк" и слом эстетики и стилистики был возможен и столь заметен по той простой причине, что в советское время существовала только одна единая не только политическая, но и поэтическая стилистика. Она породила целую плеяду писателей-иронистов: было очень легко иронизировать над советским стилем. Сегодня единой стилистики нет – ни в поэзии, ни в публицистике, ни в литературе в целом. Да и в политике тоже. И непонятно, над чем и как иронизировать. Таких по-настоящему смешных вещей, однозначно воспринимаемых многими, как в те годы, сегодня, конечно, нет. Если тогда поэзия зачастую граничила с политикой, это еще можно было объяснить. Сегодня для меня это уже необъяснимо. Сегодня другие задачи стоят не только перед нашей страной – перед всем миром. Задачи единые и серьезные. Проблемы общие везде, нужно говорить об общечеловеческих проблемах, а не о политических в отдельно взятой стране. Как член редакции цирковой газеты, вы много ездили по циркам страны и даже роман написали об этом – "Ассистент клоуна". Это автопсихологическая или целиком сочиненная вещь? В романе использовался цирковой материал, но он, конечно, не о цирке. Это произведение многоплановое, смешное смешано с трагическим. Есть даже пародия на детектив в отдельных местах. В целом роман серьезный, а цирковой материал мне понадобился, потому что невозможно писать прозу, не зная конкретных названий и реалий деятельности какой-то организации. А ассистентом клоуна я не был, я был журналистом. Что такое для вас цирковое искусство? Цирк неоднозначен – в нем смешаны элементы искусства и развлечения, его называют видом искусства, но для меня это не совсем так. Можно долго рассуждать, что есть искусство, что нет, но мы не будем это делать. Дрессировка собачек – это искусство или нет? Как мы будем об этом говорить? Работа иных клоунов мне кажется искусством. А вот желание просто рассмешить публику – вряд ли искусство. Для зрителей цирк – прежде всего развлечение, а внутри него очень много проблем, зачастую серьезных... Да, наше издание брало интервью о цирковых проблемах у советника председателя Союза цирковых деятелей России. Но сейчас мы говорим о вас. Итак, "Советский цирк" был очень важным для вас жизненным опытом и не прошел зря… Да, опыт был интересный и серьезный, и совершенно не зряшный. Только на начальном этапе это был "Советский цирк", а потом это уже был 16-полосный еженедельник, в котором только две страницы были посвящены цирку, а остальные – культуре, литературе, поэзии и, конечно, тогдашней политике, тому, что происходило в стране. Газета была популярна в то время, тираж у нее был приличный и по тогдашним меркам – до 100 тысяч экземпляров. Работа была очень удобна в том смысле, что мы писали практически все, что хотели, а государство платило нам зарплату. Раз мы обратились к истории, от цирка нельзя не перейти к более трагичной странице вашей биографии – участия в военных действиях в качестве военного корреспондента. Не хочу заставлять вас повторять тяжелые воспоминания, но стихи там писались? Тогда я уже работал в "Литературной газете", и горячие точки не были моей основной специальностью. Я был литературным публицистом. Однако война стала побочной, но и самой важной, наверное, специальностью. Из Приднестровья я слал репортажи о событиях, происходивших на моих глазах. Это была репортерская работа: обязанность ежедневно или раз в два дня отправлять в газету информацию на страничку-другую. Писались репортажи, а не стихи. По горячим следам, бегая по окопам, писать стихи как-то, знаете, не получается. Свой цикл стихотворений "Монолог осколка", порожденный той войной, я написал через два с половиной года, в 1995 году. Репортерская деятельность накопила массу материала и мыслей, с которыми потом пришлось работать. У меня вышло порядка ста публикаций во время войны в Приднестровье и по ее следам. Надо было все это критически осмыслить. Но вот ближе к зиме 1992 года я уже написал довольно большой текст об этой войне, вернее, о Бендерском погроме. Очерк был напечатан в первом номере журнал "Юность" за 1992 год. Это был прообраз будущей книги. Новые Атаги. Чечня. Вы имеете в виду свой документальный роман? Да, "Дикое поле". "Дикое поле" было написано в 2002 году, через 10 лет после окончания войны. На нее мне потребовалось еще больше времени, чем на цикл военных стихов. Стихи быстрее "растут", а прозу надо было обдумать. Мне не интересно писать только о том, что я увидел. Проще всего написать "стреляли эти, стреляли те, эти не виноваты, виноваты те". Это все ерунда. Безусловно, на войне все важно, потому что это война. Но все, что там было увидено и услышано, породило у меня массу личных вопросов, серьезных, даже философских, и с ними нужно было как-то разбираться. Потом все впечатления собирались, анализировались, и в "Диком поле" есть целые философские отступления, посвященные тому, как я пытался все пережитое понять, оформленные, как "письма к Мартину" – другу за границу. Для меня оказалось важно осмысление того, чем живет человек, на что он способен, что он делает, история конфликта. В конечном счете, "Дикое поле" ведь не только о войне. Там смешано несколько жанров – есть жанр репортажа, описания. Есть большие философские отступления. Есть кусочки реальной прозы. Я не прозаик в привычном смысле этого слова, у меня сложился свой стиль: совмещать сразу несколько жанров. Возможно, на книге "Дикое поле" этот стиль и отрабатывался. После "Дикого поля" появились два романа: "Маски духа" и "Ассистент клоуна". Возможно, будет еще один, пока не знаю. Что вы там увидели и осмыслили? Думать можно сложно, а приходить надо к простым вещам. Я пришел к тому, что главное – это человек и его интересы. Главное – это его культура. Его… слово "менталитет" мне употреблять не хочется, – это родной язык человека, его возможность жить так, как он хочет. Земля принадлежит не государствам, а людям, что на ней живут. И эти люди имеют право жить так, как они хотят, жить в том государстве, где они хотят. Их нужно только спросить. Я видел, как люди идут грудью на автоматы только для того, чтобы защитить свою культуру. Я понимаю, что благие порывы людей потом эксплуатируют политики, что, увы, почти неизбежно, но все-таки главное – это человек. Иначе и быть не могло в глазах поэта. Думаю, не только поэта - любого нормального человека! Не представляю себе поэта, который может игнорировать человеческую жизнь. Да и не поэта тоже. Ефим Бершин в Музее Серебряного века, Москва, март 2017 года. Давно вы поняли необходимость соединять в стихах историю и современность? Гораздо позже, чем начал об этом писать в стихах. Первое важное для меня стихотворение в этом направлении я написал в 1994 году: "Россия. Дождь. Начало сентября…" Оно тоже гуляет в сети. Но я его тогда написал под воздействием собственных эмоций. Понимание, в каком направлении я работаю, пришло гораздо позже. А лучше бы и не приходило, потому что оно мешает – там, где включается разум, сложно работать со стихами. Стихи и разум, на мой взгляд, две вещи несовместные. И если вернуться к тому, о чем мы говорили чуть раньше, к политическим стихам, я пришел к выводу, что они не имеют никакого значения, потому что сиюминутны. Остросоциальные стихи не дают никакого познания. Это просто работа на публику. Писать стихи и ориентироваться на аудиторию – это глупо. Такое творчество долго не проживет – неделю или месяц. Почему, к примеру, уже не интересны поэты-иронисты? Потому что уже никто не понимает, над чем они иронизировали 10 лет назад. Надо работать с вещами, которые могут оказаться вечными, а не с тем, что имеет ценность на неделю или месяц. Я стараюсь так делать. Для меня публика уже мало что значит, честно говоря. Конечно, хочется, чтобы читали, хочется выступать – это естественное желание поэта. Но все же пишу я не для публики. Для кого же? Я не знаю, как его зовут. Пишу для той всеобъемлющей силы, которая мной движет, скажем так. Не будем швыряться словами – Бог или не Бог, – но Бог у меня в стихах часто встречается, и я с ним разговариваю. Он мне что-то подсказывает, за мной следит, мне так кажется. Может, это шизофрения?.. Бахыт Кенжеев и Ефим Бершин. Но разве творческий человек может обойтись совсем без публики, без популяризации, без армии поклонников? Необходимо "позиционировать себя", как сегодня модно говорить. По принципу: "На Бога надейся, а сам не плошай". Настоящая чистая поэзия большого рекламного шума не требует. Есть, на мой взгляд, замечательные поэты, которые сегодня просто молчат, и их никто не слышит. Где мы печатаем стихи? В толстых литературных журналах, у которых тиражи совершенно мизерные. За счет журналов достижение известности уже невозможно. Сейчас в нашем распоряжении появился Facebook. Но и тут аудитория читателей поэзии мала, большой она и не может быть, пока, по крайней мере. Поэзия не выдерживает конкуренции с информационным потоком, который обрушивается на бедные головы слушателей и читателей. Но есть и другие авторы – ставшие популярными не благодаря качеству стихов, а благодаря активной общественной и политической деятельности. Сегодня реклама и пиар часто заменяют качество не только стихов, но и всей жизни. Есть поэты, которых показывают по телевизору, есть поэты, которые устраивают из своих выступлений концерты, поют или танцуют вместе со стихами… Иными словами, в наши дни качество поэзии и популярность поэта зачастую диаметральны. Если не диаметральны, то очень сильно разделены. Популярность достигается любыми способами, но только не качеством. О "раскрученных" поэтах не будем говорить – их и так многие знают. Но вы можете нарисовать свою картину современной русской поэзии? Назвать имена незаслуженно неизвестных, недостаточно известных? Из ныне живущих? У нас умерших гениальных поэтов мало кто знает! Кто помнит сегодня прекрасного поэта Бориса Слуцкого?.. Правда, сейчас отмечается его столетний юбилей, и по этому поводу поэта вспомнили: была проведена серия вечеров в Москве, презентация сборника "Сто стихотворений" на Красной площади. В "Иерусалимском журнале" целый номер посвятили Слуцкому. Но все эти шаги приурочены к столетнему юбилею. Потом опять забудут. Стали забывать даже Юрия Левитанского, хотя на его стихи очень много песен написано! Я уже не говорю о совершенно гениальном Семене Липкине, чье имя сейчас мало кому что скажет! Все они – наши современники, хотя и недавно умершие. Давайте назовем ныне живущих хороших, по вашему мнению, поэтов, чтобы кто-то еще о них услышал. Виктор Коркия, замечательный поэт. Очень мало известна Анна Гедымин. Более-менее становится известна Татьяна Вольская, в основном за счет того, что тоже публикует стихи в Facebook, до этого она как будто "пропадала". Великолепный Олег Чухонцев – вроде бы известный поэт, но сегодня недостаточно "на слуху". Замечательную поэтическую книгу выпустил Игорь Волгин после того, как долго не писал стихов, лет двадцать занимался только наукой и Достоевским. Очень хороший поэт сегодня Мария Ватутина. Многие из достойных поэтов стали известны за счет чего-то другого – за счет публицистики, как, например, Марина Кудимова. За границей теперь осталось мало хороших русскоязычных поэтов, и те до российского читателя "не доходят". Но они все-таки есть – Катя Капович, Бахыт Кенжеев, Алексей Цветков, Владимир Гандельсман, Феликс Чечик, Екатерина Горбовская. Ефим Бершин с Мариной Кудимовой. Пушкинские Горы. Все-таки мы с вами, получается, говорим о кризисе русской литературы? Нет, не о кризисе русской литературы, а о кризисе восприятия, о кризисе чтения. Если вспомнить тех легендарно известных поэтов, о ком мы начали говорить – Евтушенко, Вознесенского, – они обращались к социальным проблемам, к политике, этим больше всего и были известны. И сегодня, чтобы обрести хоть какую-то популярность в поэзии, надо писать зарифмованные фельетоны, как это делает Дмитрий Быков – но это же не поэзия. Политические стихи бывают, конечно, разного уровня, но я их ставлю вне поэзии, вне художественной литературы вообще, потому что они рассчитаны на определенную целевую аудиторию, на мгновенный отзыв. Зато они дают популярность. Выбор прост: если писать "однодневки", утратишь качество стиха и саму поэзию, но зато можешь стать популярным. Если сделаешь ставку на серьезные стихи, которые могут жить долго, останешься "широко известным в узком кругу". Каждый сам должен выбирать, наверное, творить ему для публики или для чего-то иного. Мы столько уже беседуем с вами, а я ни разу не спросила, какие у вас есть литературные награды и премии? Никаких регалий у меня нет. Премии я получал только квартальные за выполнение плана, когда в юности работал на заводе токарем. Если говорить о литературных премиях, то тут я девственно чист – нет их. Желаю вам "размочить" этот счет премией "Антоновка 40+"! И на прощание подарите, пожалуйста, читателям "Ревизора.ru" стихотворение из новой книги "Мертвое море". Чтение стихов. Иерусалим. Ефим Бершин: На балтийских болотах, где зреет стальная тоска, над чухонской тайгой, позабывшей дыхание снега, где желтеет вода, где все больше и больше песка, бедуинским шатром распласталось осеннее небо. И ложится на землю верблюжьего цвета листва, и бездомные осы ломают засохшие стебли, и чахоточный Чехов, едва подбирая слова, выдыхает в пространство: «Ich sterbe… ich sterbe… ich sterbe…»* Выхожу на порог, отгоняю бездомных котов. Догорает закат, и душа еще вроде при теле. Но тяжелым дождем на уснувшие крыши домов опускается с неба тягучий песок Иудеи. За вселенский разгул и за пращуров попранный прах, за безумные речи, которые нам не простили, за поверженный Рим, за глухой перезвон тетрадрахм на российских просторах является призрак пустыни и кудлатых пророков, покуда лишенных имен, зазывающий клекот из душной песчаной метели. И гортанная радость забытых окрестных племен, отогнавших отары в отныне иные пределы. Что же делать, мой друг? Да и стоит ли наших забот в опустевшем пространстве искать золотого кумира? Если выйдет пустыня – сюда переселится Бог и сыграет на скрипке свое сотворение мира. ------- * Ich sterbe – я умираю (нем.)