Ещё
"Пусть эти деньги спасут хотя бы тебя"
"Пусть эти деньги спасут хотя бы тебя"
Любовь
Почему кажется, что за нами следят
Почему кажется, что за нами следят
Психология
Фразы родителей, превращающие детей в одиночек
Фразы родителей, превращающие детей в одиночек
Дети
Колин Ферт разводится после 22 лет брака
Колин Ферт разводится после 22 лет брака
Звёзды

Поэт Ефим Бершин: «Границ во времени не существует» 

Поэт Ефим Бершин: «Границ во времени не существует»
Фото: Ревизор.ru
Но у Ефима Львовича очень интересный взгляд на историю как явление непреходящее. Этой и многими другими теориями он поделился с «Ревизором.ru».
Ефим Львович, незадолго до нашей беседы вы прибыли из Германии. В чем состояла там ваша миссия?
Никакой миссии не было, а был юбилей Кая Элерса, моего близкого старшего друга, ему исполнилось 75 лет. По этому поводу он созвал небольшую конференцию, на которой присутствовали люди разных гуманитарных профессий. Мы с Элерсом вместе написали книгу «Метаморфозы любви», которая, к сожалению, вышла только на немецком языке. Это многожанровое историко-философское произведение, в котором, помимо всего прочего, мы попытались отыскать элементы новой этики. Кроме того, Кай Элерс перевел на немецкий язык мой документальный роман о войне в Приднестровье «Дикое поле», и благодаря ему эта книга вышла в Германии. На этой писательской встрече, где было человек 60, я выступил и пообщался с немецкой публикой на волнующие не только меня темы. Выступил и Кай Элерс. Он исповедует социальные и философские идеи, очень близкие мне. Мы с ним много разговариваем, почти не спорим, потому что во многом одинаково понимаем этот мир и стоящие перед ним проблемы и вместе пытаемся разрешить хотя бы для себя некоторые серьезные вопросы. Мы с Каем Элерсом провели большой вечер-диалог двух писателей, немецкого и русского. В обсуждение мне удалось «вставить» свою любимую тему, которая меня сейчас чрезвычайно волнует, но которую мне пока даже трудно расшифровать: «теорию второго пространства». Кай Элерс. У вас в соцсетях был пост о том, что вы рассказали «теорию второго пространства» немцам, и они долго спорили. Что же это такое?
Слушатели не то чтобы спорили, а пытались понять то, что я им сказал, а я пытался объяснить то, что объяснить сложно. Если очень сильно упростить, то есть два пространства — земное и космическое, и оба они проживают в одном человеке. Особенно ярко это проявляется, если человек художник. Самое интересное и важное в этой теории — возможность и «технология» перехода из одного пространства в другое. У Кая Элерса любимая тема — лабиринт, он через лабиринт ищет выход из духовных проблем. Я понимаю по-другому: сочетание в дуалистичном человеке этих двух начал, земного и космического, диктует, каким образом он живет, куда идет… Это сложно объяснить в одном интервью… Это отголоски спора средневековых богословов о том, что побеждает в человеке — плотское или духовное начало?
Нет, говорить, кто побеждает, ненужно и глупо: побеждают оба начала, пока человек жив. Поскольку человек живет на земле, его физическое тело существует здесь. А вот в искусстве физическое и духовное начало присутствует равно. Меня интересует, как выходить при жизни из физического тела в иное пространство и как возвращаться назад, и что мы находим в этом переходе. Для меня поэзия — это метод познания. При помощи поэзии я познаю мир. То, что я написал в стихах, частенько понимаю через много лет, когда начинаю сам анализировать свои стихи. Для меня разум не является источником познания — разум может анализировать лишь то, что уже известно.
Все эти мысли, по-видимому, отразились в вашей книге стихов «Мертвое море», которая сейчас находится в работе?
"Мертвое море" — это условное название, возможно, в конце концов оно будет другим. Да, в принципе, это то же самое — попытки найти исток. Это мой любимый метод — соединить в одном стихотворении глубокую древность и сегодняшний день. Только так можно понять взаимосвязь, выстроить параллели. Без понимания этих параллелей невозможно постичь настоящее. На вопросы, стоящие сегодня перед человечеством, я пытаюсь ответить с помощью древних источников, совместив их с сегодняшним днем. Часто это удается, и параллели получаются прямые. В моем понимании, границ во времени не существует. Все, что было когда-либо на земле, есть и сегодня. Мы с этим живем, потому что, если отрубить историю, останется дерево без корней, обреченное засохнуть.
Давно вы пишете книгу «Мертвое море»?
Давно. Я начал писать, когда еще не понимал, что будет в этой книге. Туда войдут какие-то старые стихи, которые поднимают эту тему. И часть стихов, написанных в последние семь-восемь лет. Звучит «всеобъемлюще», но в сборник войдет максимум 50 стихотворений. Понятие «Мертвое море» включает в себя не только географическое название: это наша жизнь, все, что с нами происходит.
Ефим Львович, а теперь поговорим о том, что границ во времени не существует. Ваша биография неразрывно связана с историей советской и российской литературы нового времени, без которой не существует сегодняшний литпроцесс, как дерево без корней. А в сегодняшнем литпроцессе в этом году учредили новую премию «Антоновка 40+», и вы вошли в шорт-листы этой премии сразу в двух номинациях — поэтической и критической. Какая из этих ипостасей вам ближе?
Я не совсем критик, я, скорее, эссеист. Я никого не критикую, но иногда пишу эссе о других поэтах, которых я люблю. Кстати, делаю это редко. Эссе «В лесу, где не бытует эхо…», представленное на «Антоновку», — о жизни и поэзии , которая умерла в 2014 году. Мы были близкими людьми, дружили, пока она была жива. Эссе было написано еще при ее жизни, она его читала и одобрила. У меня есть эссе о нескольких поэтах, с кем я дружил, стихи которых мне нравились: о Евгении Блажеевском, о , о Борисе Чичибабине, о . Ефим Бершин с Инной Лиснянской. Евгений Блажеевский, по вашей теории, существует и сейчас рядом с нами, но современное поколение его практически не знает. Почему так? И что бы вы могли бы о нем рассказать?
В двух словах рассказать о нем будет сложно. Это был мой самый близкий друг, и я считал его лучшим поэтом второй половины 1990-х годов. Он умер в 1999 году, довольно молодым, в 51 год. Это был один из самых значительных поэтов второй половины минувшего века.
Большинство представляет 1970-е в других именах…
Да, Евгений работал и в семидесятые, но я не сказал, что он поэт семидесятых. Он, скорее, поэт восьмидесятых-девяностых. Женя был тончайшим лириком, но к концу жизни стал очень мощным, очень своеобразным гражданским поэтом. А сейчас Блажеевский почти не известен. А кто сейчас известен?
?
Это человек другой эпохи. Стихи в конце 1950-х — начале 1960-х заменяли собой многое другое: информацию, публицистику, даже телевидение. Это была эпоха «оттепели», когда поэты «проснулись» после сталинского времени, потому они и были так известны на весь мир, в частности, и Евтушенко, и Вознесенский. Сейчас такая известность уже немыслима и невозможна, поэты предоставлены поэзии. Но если вернуться к Блажеевскому, то его некоторая часть публики все-таки знает: по отрывку из венка сонетов «Осенняя дорога». На строки
По дороге в Загорск понимаешь невольно, что осень
Растеряла июньскую удаль и августа пышную власть,
Что дороги больны, что темнеет не в десять, а в восемь,
Что тоскуют поля и судьба не совсем удалась, —
были созданы романсы несколькими композиторами, их исполняли известные певцы — Александр Подболотов, Жанна Бичевская. Женю знают по этим романсам. Стихи знает малое количество людей. Господи, а кого из нас сегодня знают?.. Известности такой уже быть не может, какая была у Евгения Александровича Евтушенко. Евгений Блажеевский и Ефим Бершин. Москва, 1984 год. Получается, что ситуация, когда поэты перешли в ранг «широко известных в узких кругах», началась с 1970-х годов? По вашим словам, Блажеевский уже был менее известен, чем «шестидесятники»…
Можно и так сказать, но в семидесятых стихи еще читали. Их читали и в восьмидесятых. Мне, например, немножко повезло, потому что я успел впервые напечататься в журнале «Юность» в 1987 году, в «Испытательном стенде». У журнала тираж был три миллиона, и поэтому нас, тех, кто печатался в «Юности», еще прочли и назвали «новым поколением, пришедшим в литературу». Все быстро кончилось в начале 1990-х годов: бурные события, что обрушились на страну, как бы «выбили» поэзию из круга человеческих интересов. Кроме того, у поэтов появились конкуренты — политически ориентированный русский рок, который привлек большее внимание. Поэты отошли в сторону.
Кстати, о политических стихах. Вы вели поэтическую страницу в газете «Советский цирк» в 1985—1991 годах. На одном из московских вечеров поэтов газеты «Советский цирк» вы говорили: название газеты звучало так двусмысленно, что грех было этим не воспользоваться. Вы публиковали непризнанных властью поэтов. Разве в этом не было политического подтекста?
Политический подтекст был в самой газете. Но на полосе поэзии я старался печатать именно хорошие стихи, притом не обязательно тех авторов, которые были под запретом. Однако мне удалось напечатать большинство из тех, кого не печатали ранее. И диссидентов бывших, и лагерников, и эмигрантов. Когда я впервые напечатал подборку лагерных стихов , в этом можно было углядеть политический подтекст. Но если бы это были плохие стихи, я бы их не напечатал, потому что у меня была полоса поэзии, а не политики!
Давайте вспомним, кого вы еще печатали в «Советском цирке» из непризнанных поэтов?
Непризнанными тогда были почти все, кто публиковался в «Советском цирке», для «признанных» существовали другие издания. Был напечатан Юрий Айхенвальд, «лагерник», долго сидевший, Виктор Некипелов, погибший в лагере. Из «лианозовцев» печатался . Одними из первых в «Советском цирке» были опубликованы стихи группы «СМОГ» — «Смелость, Мысль, Образ, Глубина», — состоящей из четырех поэтов: , Юрия Кублановского, Аркадия Пахомова и Владимира Алейникова. Впервые как группа было напечатано объединение «Московское время», в которое входили тогда Александр Сопровский, , , Татьяна Полетаева, . Две небольшие подборки Евгения Рейна: он уже печатался к тому времени, но в других изданиях у него выходило далеко не все. Выходили в «Советском цирке» стихи и поэмы , Татьяны Щербины, , , Владимира Друка, Нины Искренко, , Евгения Бунимовича. Себя я напечатал всего один раз. Согрешил. «Советский цирк». 1988 год. В редакции. Вот сколько имен стали известны, благодаря, в том числе, «Советскому цирку»! Но иногда трудно различить, где кончается поэтика и начинается политика. Тот же Александр Еременко в значительной мере и на социальных стихах сделал свою первоначальную славу…
Вопрос, как разделить поэтику и политику, действительно, сложный, но, думаю, это возможно. У Еременко лучшие вещи были как раз не политическими. Но нужно учитывать время! Тогда, во время перестройки, когда все менялось, происходил слом эстетики, слом советского стиля в поэзии, и в этом сломе можно было усмотреть политику. В сломе прежнего стиля участвовали многие, и я в том числе, но я не могу это назвать политикой.
А сейчас «Советский цирк», я не имею в виду газету, закончился?
Советский точно закончился. Вокруг уже не цирк, надо искать другой жанр. «Цирк» и слом эстетики и стилистики был возможен и столь заметен по той простой причине, что в советское время существовала только одна единая не только политическая, но и поэтическая стилистика. Она породила целую плеяду писателей-иронистов: было очень легко иронизировать над советским стилем. Сегодня единой стилистики нет — ни в поэзии, ни в публицистике, ни в литературе в целом. Да и в политике тоже. И непонятно, над чем и как иронизировать. Таких по-настоящему смешных вещей, однозначно воспринимаемых многими, как в те годы, сегодня, конечно, нет. Если тогда поэзия зачастую граничила с политикой, это еще можно было объяснить. Сегодня для меня это уже необъяснимо. Сегодня другие задачи стоят не только перед нашей страной — перед всем миром. Задачи единые и серьезные. Проблемы общие везде, нужно говорить об общечеловеческих проблемах, а не о политических в отдельно взятой стране.
Как член редакции цирковой газеты, вы много ездили по циркам страны и даже роман написали об этом — «Ассистент клоуна». Это автопсихологическая или целиком сочиненная вещь?
В романе использовался цирковой материал, но он, конечно, не о цирке. Это произведение многоплановое, смешное смешано с трагическим. Есть даже пародия на детектив в отдельных местах. В целом роман серьезный, а цирковой материал мне понадобился, потому что невозможно писать прозу, не зная конкретных названий и реалий деятельности какой-то организации. А ассистентом клоуна я не был, я был журналистом.
Что такое для вас цирковое искусство?
Цирк неоднозначен — в нем смешаны элементы искусства и развлечения, его называют видом искусства, но для меня это не совсем так. Можно долго рассуждать, что есть искусство, что нет, но мы не будем это делать. Дрессировка собачек — это искусство или нет? Как мы будем об этом говорить? Работа иных клоунов мне кажется искусством. А вот желание просто рассмешить публику — вряд ли искусство. Для зрителей цирк — прежде всего развлечение, а внутри него очень много проблем, зачастую серьезных…
Да, наше издание брало интервью о цирковых проблемах у советника председателя Союза цирковых деятелей России. Но сейчас мы говорим о вас. Итак, «Советский цирк» был очень важным для вас жизненным опытом и не прошел зря…
Да, опыт был интересный и серьезный, и совершенно не зряшный. Только на начальном этапе это был «Советский цирк», а потом это уже был 16-полосный еженедельник, в котором только две страницы были посвящены цирку, а остальные — культуре, литературе, поэзии и, конечно, тогдашней политике, тому, что происходило в стране. Газета была популярна в то время, тираж у нее был приличный и по тогдашним меркам — до 100 тысяч экземпляров. Работа была очень удобна в том смысле, что мы писали практически все, что хотели, а государство платило нам зарплату. Раз мы обратились к истории, от цирка нельзя не перейти к более трагичной странице вашей биографии — участия в военных действиях в качестве военного корреспондента. Не хочу заставлять вас повторять тяжелые воспоминания, но стихи там писались?
Тогда я уже работал в «Литературной газете», и горячие точки не были моей основной специальностью. Я был литературным публицистом. Однако война стала побочной, но и самой важной, наверное, специальностью. Из Приднестровья я слал репортажи о событиях, происходивших на моих глазах. Это была репортерская работа: обязанность ежедневно или раз в два дня отправлять в газету информацию на страничку-другую. Писались репортажи, а не стихи. По горячим следам, бегая по окопам, писать стихи как-то, знаете, не получается. Свой цикл стихотворений «Монолог осколка», порожденный той войной, я написал через два с половиной года, в 1995 году. Репортерская деятельность накопила массу материала и мыслей, с которыми потом пришлось работать. У меня вышло порядка ста публикаций во время войны в Приднестровье и по ее следам. Надо было все это критически осмыслить. Но вот ближе к зиме 1992 года я уже написал довольно большой текст об этой войне, вернее, о Бендерском погроме. Очерк был напечатан в первом номере журнал «Юность» за 1992 год. Это был прообраз будущей книги. Новые Атаги. Чечня. Вы имеете в виду свой документальный роман?
Да, «Дикое поле». «Дикое поле» было написано в 2002 году, через 10 лет после окончания войны. На нее мне потребовалось еще больше времени, чем на цикл военных стихов. Стихи быстрее «растут», а прозу надо было обдумать. Мне не интересно писать только о том, что я увидел. Проще всего написать «стреляли эти, стреляли те, эти не виноваты, виноваты те». Это все ерунда. Безусловно, на войне все важно, потому что это война. Но все, что там было увидено и услышано, породило у меня массу личных вопросов, серьезных, даже философских, и с ними нужно было как-то разбираться. Потом все впечатления собирались, анализировались, и в «Диком поле» есть целые философские отступления, посвященные тому, как я пытался все пережитое понять, оформленные, как «письма к Мартину» — другу за границу. Для меня оказалось важно осмысление того, чем живет человек, на что он способен, что он делает, история конфликта. В конечном счете, «Дикое поле» ведь не только о войне. Там смешано несколько жанров — есть жанр репортажа, описания. Есть большие философские отступления. Есть кусочки реальной прозы. Я не прозаик в привычном смысле этого слова, у меня сложился свой стиль: совмещать сразу несколько жанров. Возможно, на книге «Дикое поле» этот стиль и отрабатывался. После «Дикого поля» появились два романа: «Маски духа» и «Ассистент клоуна». Возможно, будет еще