Авдей Тер-Оганьян: «Я не намерен бодаться с РПЦ и вообще с религией»

Екатерина Алленова: Первый вопрос, который все начали обсуждать, когда стало известно о вашем возвращении: что Авдей Тер-Оганьян будет делать в этом государстве, где все насквозь контролируется РПЦ, и как он в нынешней ситуации представляет здесь свое ближайшее будущее в качестве художника? Авдей Тер-Оганьян: Такой вопрос сразу сужает тему. Я приезжаю домой — в Россию в первую очередь. Речь не о том, православная она или нет, путинская, тоталитарная или какая-то еще. Речь прежде всего о том, что я с чужбины возвращаюсь на родину. И для меня важен русский контекст, в котором я вырос, существую и существовал все эти годы. То, что мы все интернациональные художники, — это миф. Я принадлежу советской и далее русской культуре, и только в этом контексте и существую, в этом контексте понятно мое искусство и так далее. Я не скажу, что в Чехии плохо: меня там хорошо приняли, но там всё немножко не так, немножко сдвинуто, все-таки они чехи, а не русские. Е.А.: А как «не так»? А.Т.-О.: А вот не так! Интересы, смыслы, всё не так. Я это почувствовал очень быстро, поэтому и начал пробуксовывать. Я все время пытался взаимодействовать с Москвой, и картинки посылал, и выставки делал… Но Москва была далеко, и я не видел обратной реакции: послал вещи на выставку — и всё. Я сотрудничал с Маратом Гельманом, а потом он закрыл галерею, и я в Праге совсем закис — я же все время работал для Москвы. Не было вопроса «зачем возвращаться». Я давно хотел, но приходилось заниматься бытовухой. Я уже заплатил за квартиру за три года вперед, когда узнал, что мое уголовное дело закрыто, потом, я вообще тормоз. Вот собрался наконец-то. Авдей Тер-Оганьян. Проект утверждения нового. 2003. Courtesy автор Е.А.: Я же не спрашивала, «зачем возвращаться». Я поставила другой вопрос: «Что делать будете?» А.Т.-О.: Не знаю. Вот этот скандал с иконами: я же никогда не был борцом с православной церковью. Это они на меня напали, а не я на них. Это не моя тема, это меня таким сделали: вот, мол, Тер-Оганьян — рубитель икон, сатанист, либо наоборот — борец с религией. Я никогда не был ни борцом против религии, ни сатанистом. Это был просто жест в контексте авангарда. Я не ставлю цели с ними воевать. Искусство вообще ничего не побеждает. Побеждают вооруженные солдаты и матросы, а искусство высказывает мнение. Поэтому я не намерен бодаться с РПЦ и вообще с религией, православной или другой. В Чехии католицизм — я же не борюсь с католицизмом. Меня это мало касается. У меня пока довольно абстрактные планы. Меня интересует живопись. И некая коллективность, что для меня всегда было важно. Е.А.: Коллективность с кем? А.Т.-О.: С художниками. С какими? Ну увидим. Сейчас мне трудно ответить на этот вопрос. Одним из моих последних проектов в Праге был «Союз советских социалистических художников». Такое как бы международное объединение — чешские, израильские и русские художники, живописцы. А тема — реализм. Был съезд художников, была выставка, был пленэр, и мы будем делать второй съезд. Я хочу их как-то объединять, соединять... Е.А.: Имена назвать можете? Е.А.: Алексей Клюйков родом из Владимира. Василий Артамонов, Доминик Форман, Алиса Никитина. Из Израиля Зоя Черкасская и группа «Новый Барбизон». Е.А.: Живопись, организация, коллективность, а еще что? А.Т.-О.: Ну и всё. Дальше посмотрим, я за лето надеюсь как-то определиться. Футуристы выходят на Кузнецкий. Акция с участием Виктора Касьянова, Давида Боссарда, Павла Аксенова, Александра Харченко, Владимира Дубосарского, Ильи Китупа, Авдея Тер-Оганьяна, Александра Сигутина. 1992. Фото: Игорь Мухин. Courtesy Авдей Тер-Оганьян Е.А.: Вы же работали не только в Праге, но и в Берлине. А.Т.-О.: Из Берлина я уехал по ряду причин. Русская туса в Берлине реально отрезана от художественной жизни Германии — это совершенно маргинальная среда, хотя и очень клевая, веселая и приятная. Русских в Берлине больше, чем в Праге, там все хорошо, движняк, дискотеки, диджеи, молодые музыканты, мальчишки-девчонки, наркотики, и этим все исчерпывается. Я делал выставки в галерее, выставлял разных художников — живопись, инсталляции; никакие серьезные люди ко мне не приходили, хотя было достаточно интересно и ко мне ходили толпы русских. Но я заметил, что большинство из них вообще не смотрит, что я там повесил, — для них это было просто обалденное модное место. И я понял, что делаю все в пустоту и все это совершенно бессмысленно. Елена Колбасина. ROT. Слайд-шоу. 2006. Работа в рамках проекта «Школа авангардизма» Авдея Тер-Оганьяна. Courtesy Авдей Тер-Оганьян Е.А.: А от работы в России у вас есть какие-то ожидания? А.Т.-О.: Нет, каких-то особых ожиданий нет. Я вернулся домой — это исчерпывающе. Е.А. Что для вас значит понятие дома? А.Т.-О.: Ну это прямо у нас философское интервью какое-то… Е.А.: И все-таки: вот смотрите, мы сидим сейчас у меня дома во Владимире, с балкона видно Успенский собор, там белокаменные звери, вон через Клязьму муромские леса, луга, и в этих лугах церковь Покрова на Нерли, около нее в старице кувшинки цветут — вот это мой дом. А для вас дом — это что? А.Т.-О.: В этом смысле дом для меня — Ростов-на-Дону. Там до сих пор моя квартира, где я родился и где живет моя маменька. Это мой дом, но я там не живу уже очень давно. Для меня дом — это русская культура, советская культура. Е.А.: Русская или все же советская? А.Т.-О.: Сейчас русская культура действительно часто ассоциируется с православием, поэтому я употребляю слово «советская», имея в виду тот контекст, который меня сформировал... Советская эпоха, Москва, контекст... Мои друзья, которые в основном переехали в Москву из Ростова... Их очень много. Так что я сначала поеду в Москву, где будет пьянка, точнее, вечеринка (я, кстати, пить бросил, пью только пиво). А потом отправлюсь в Ростов. Е.А: А жить где будете? Ездить из Ростова в Москву и обратно? А.Т.-О.: Пока здесь [Во Владимире]. Посмотрю, как там срастется в Москве. Летом все равно ничего не происходит. Е.А. Какие из художественных событий в России последних лет вы могли бы обозначить как любопытные и интересные? А.Т.-О.: Интернет, как ни странно, очень плохо отражает реальность. Я, конечно, всех журналов не читал, но те статьи, что мне попадались, — скорее рекламного и презентационного характера, и я не могу сказать, что у меня есть прямо полная картина всего происходящего здесь. Но вообще, конечно, сейчас общий мировой кризис. Русские все время говорят, что у нас что-то особенное, что мы не Европа, что «умом Россию не понять» и все такое. Мне кажется, что Россия вполне себе Европа — здесь все то же самое, что в Европе. Хотя, конечно, в каждой стране своя специфика. Чешское искусство отличается от немецкого. Но в принципе этот кризис — это такая американизация искусства, глобальная коммерциализация, когда деньги решают все. И в этом смысле процесс этот общий, и у нас он точно такой же, как и в Европе. А в каком-то смысле даже и более передовой, по сравнению с той же Прагой, где нет таких денег и как бы сохранилось еще что-то такое советское. Е.А.: В каком смысле? А.Т.-О.: В смысле отношений между художниками. Там осталось то, что было у нас в 1980-е. Авдей Тер-Оганьян со своими картинами в Москве. 1987. Courtesy Авдей Тер-Оганьян Е.А.: Сквоты и коллективность? А.Т.-О.: Сквоты, отношения людей — нет разобщения. Я знал очень известных чешских художников, моих ровесников, которые там и ректоры, и профессора и в то же время тусовочные люди. В Берлине таких не увидишь — там известные художники живут отдельно от всех остальных. А в Чехии не так, и это спасает чешское искусство с какой-то стороны. Но, в общем, процессы, конечно, ужасные, и это главное, что я переживаю. Я уехал как раз тогда, когда эти процессы начались, все изменилось, произошла приватизация и все остальное. А мы в каком-то смысле продолжали жить по-прежнему. Социальные правила, система отношений между художниками оставались абсолютно советскими. В начале нулевых пришло новое бабло, постепенно сложилась новая ситуация, стали раскручивать новых профессионалов. Раньше мы могли и не рассчитывать на то, что искусством можно заработать: мы могли заработать где-то в другом месте, а искусство делалось для себя. В современной ситуации нужен профессионализм, нужно зарабатывать искусством. Е.А. И как вы намерены это делать? А.Т.-О.: Не знаю! Поэтому и нет плана! Я умею писать картины, умею что-то организовывать. Я так думаю, можно преподавать, сейчас все преподают. Я это тоже люблю, и мне это интересно. Но вообще вся эта новая ситуация мне очень не нравится. Е.А. Собираетесь менять? А.Т.-О.: Ну не менять, я все-таки трезвый человек, но создавать хотя бы какую-то альтернативу. Мы же в советское время были альтернативой, хотя бы некоторой. То, что мы называли андерграундом… А сейчас этого нет. Авдей Тер-Оганьян. Философский натюрморт. 1986. Courtesy автор Е.А.: Значит, собираетесь создавать андерграунд? А.Т.-О.: Ну андерграунд — это громко сказано. И скорее даже не создавать, а сохранять. Е.А.: Кто ваши ближайшие соратники? А.Т.-О.: Я нашел в Питере замечательного Васю Хорста, совершенно гениального парня. И вообще в Питере хочу поискать. Сейчас школы современного искусства такие: «Платите деньги, и мы вас за год-другой быстренько научим, как быть современным художником». Дело нехитрое. Приходят люди, которые ни хрена вообще не понимают в современном искусстве, платят деньги, и их, грубо говоря, втусовывают. Все эти школы — скорее интеграция. Мне это очень не нравится. И я вижу, что без традиционной базы — не скажу, что академической — никакое искусство не получается. Е.А.: Вы собираете академическую базу насаждать? А.Т.-О.: Не насаждать. Я хочу работать с людьми, которые имеют школу. Приходят молодые просто так: «Я ничего не умею, но хочу быть художником» — мне с ними не о чем говорить. У меня у самого нет академического образования. В училище я сразу начал с того, что стал конфликтовать (Авдей Тер-Оганьян, в 1978–1982 годах учившийся в Ростовском художественном училище им. М.Б. Грекова, дважды из него исключался «за эстетическую несовместимость». — Артгид). Попал в профессиональную среду и сразу оказался с ней в контрах. И меня выгнали. Но все-таки два года проучился — хорошей базы не получил, но в общих чертах что-то все-таки знаю и хочу иметь дело с людьми, которые отличают хорошую картину от плохой. Авдей Тер-Оганьян. Джорджоне. Спящая Венера. 1981. Courtesy автор Е.А.: Где вы их будете брать? А.Т.-О.: Где-то вокруг! Не в этой среди контемпорари арта, а вокруг нее или сбоку. Е.А.: А методы поиска какие? А.Т.-О.: Ну есть же тусы всякие. Я же не намерен создавать организацию из ста человек. Но возможно создать творческую группировку, какой-то круг, пусть там будет восемь-десять человек. Е.А.: А вы будете гуру? А.Т.-О.: Нет, почему? Хотя, с другой стороны, я старый, вот для солидности бороду отпустил. Е.А.: Потому что Авдей Тер-Оганьян — это легенда, создатель Товарищества «Искусство или смерть» и Галереи в Трехпрудном, человек, взорвавший постперестроечную художественную среду и первый в этой среде художник-политэмигрант. Ну да, и тот самый художник, который рубил иконы. А.Т.-О.: Я рубил иконы в рамках своей «Школы современного искусства». Это же акция! Она вообще должна была быть смешная. Да, она переломила мою жизнь, поэтому ее нельзя ни забыть, ни выбросить. Но если абстрагироваться, то это была рядовая акция, просто эпизод. Авдей Тер-Оганьян. Юный безбожник. 1998. Акция в рамках «Школы современного искусства» на выставке «Арт Манеж», Москва. Courtesy Авдей Тер-Оганьян Е.А.: Хорошо, если это был эпизод, то что тогда главное? С чем бы вы желали войти в историю искусства? А.Т.-О.: А главное — это юмор, авангард, футуризм, сейчас — рефлексия. На меня повлиял Толя Осмоловский и осознание того, что искусство политично — отсюда переосознание того, чем было советское искусство. Если в советское время оно мне казалось скучным и занудным, то сегодня я пытаюсь соединить авангард и соцреализм — для меня сейчас это единое нечто. {gallery#384} Е.А.: Получается соц-арт. А.Т.-О.: Кстати! Соц-арт — это же была одна из версий соцреализма, такая антисоветская версия советского искусства. Какие работы для меня важны? Из ранних — вот такая веселая идиотская живопись, что была в Товариществе «Искусство или смерть». Трехпрудный как некая коллективная работа. Целая серия алкогольных работ — «В сторону объекта», «Море водки» и так далее, — где алкоголь выступал как сущность искусства. Авдей Тер-Оганьян. Солнце в бокале. 1986. Courtesy автор Потом «Школа современного искусства», где мы в 1998 году сняли видео «Вон из искусства!», «Школа авангардизма». Это очень важно. Это искусство как взаимодействие с молодежью, с людьми — я не такой художник, который любит сидеть и мастерить, меня вдохновляет коллективная работа. Я много сделал в Берлине с Зоей Черкасской, например, выставку «Ольга Свиблова — говно, или Конец критического дискурса» (в 2008 году была показана в Москве в Галерее M&Ю Гельман. — Артгид). По сути, там три четверти нарисовала Зоя, то есть это была в основном чужая стилистика, но мы вместе все придумывали, и мне было очень интересно как бы быть другим. У меня нет собственной стилистики, есть какие-то смыслы и дух. {gallery#385} Е.А. (рассматривая изданную с текстами на трех языках (чешский, русский, английский) книгу «Авдей Тер-Оганьян. Музей русского футуриста»): А кто это издал? А.Т.-О.: Чешский фонд и галерея Tranzit Display, мои друзья и партнеры, я с ними сотрудничал, они помогали мне финансово. Это самая продвинутая институция в Праге — «прогрессивное выставочное пространство». Они ничего не продают, издают книжки и показывают все самое передовое в искусстве, что происходит в Европе. Там, в Праге, все тухло с галереями, художникам живется худо, все плохо продается, цены в разы ниже, чем в Москве. Е.А.: Э-э, получается, что у нас в Москве есть рынок искусства? А.Т.-О.: Да, конечно. Просто в Праге все гораздо скромнее. Рынок есть в богатых странах, но вообще рынок и есть рынок. Он везде есть, но где-то он вот такой вот. В богатых странах все дорого стоит, в бедных — меньше. Вид экспозиции выставки «Авдей Тер-Оганьян. Музей русского футуриста» в галерее Tranzit Display, Прага. 2013. Courtesy Tranzit Display Е.А.: Но то, что вы делаете, — оно вообще некоммерческое. А.Т.-О.: У меня некая раздвоенность. Я продаю холсты, и все эти двадцать лет я жил за счет живописи, а параллельно на выставках х.. показывал. Понятно, что за х.. и тому подобное я ни копейки не получаю. Но я так и собираюсь дальше. Я буду что-то рисовать и что-то организовывать. Холсты на продажу, я перерисовываю шедевры. Меня интересует собственно живопись, цвет — как это сделать, что главное. Еще в конце 1980-х я пришел к идее, что не надо ничего выдумывать. Я в некотором роде формалист: я перерисовываю чужие модернистские картины, но меня интересует, как это сделано, живописное качество. И я пытаюсь это воспроизвести, насколько умею. Конечно, я не Матисс, но стараюсь к нему приблизиться. И эти свои умения делать красивые вещи я и продаю. Авдей Тер-Оганьян. Матисс. Автопортрет. 1983. Courtesy автор Е.А.: Вам нравится то, что сейчас делают ваши прежние товарищи по «Искусству или смерти» — Валерий Кошляков, Александр Сигутин, Юрий Шабельников? А.Т.-О.: Да, нравится. Может, я, конечно, не до конца объективен по отношению к друзьям, но я всегда был в некотором смысле снобом и дружил с хорошими художниками. Для меня очень важно было не дружить с плохими художниками. Плохое искусство всегда накладывает отпечаток и на самого человека. Я дружил с лучшими ростовскими художниками. Е.А.: А сейчас вы с ними дружите? А.Т.-О.: Да. Правда, с Шабельниковым мы поссорились из-за Украины. При этом Шабельников очень хороший художник, тонкий живописец, искатель большого стиля. Я лично не хочу с ним ссориться. Е.А.: В качестве будущего гуру молодого поколения художников скажите послание нашим читателям: «Дорогие читатели, я приехал и…» А.Т.-О.: Ой, я так не могу. Я могу просто поболтать о том о сем…