Миллиардер Роман Троценко: «Стоимость биткоинов будет равна нулю»

Роман Троценко, председатель совета директоров корпорации AEON, в которую входят и предприятия по производству удобрений, и недвижимость, и речные пароходства, и компании, обслуживающие аэропорты, называет себя индустриальным предпринимателем, а не инвестором. Но индустриальный предприниматель — в первую очередь инвестор: он не только инвестирует в компании, но еще и управляет компаниями. Он делает компании более успешными и эффективными, ну или, случается, менее успешными и менее эффективными. В интервью экономисту Андрею Мовчану для нового видеопроекта Forbes Capital Роман Троценко рассуждает о проблемах российской экономики, прогнозирует будущее криптовалют и рассказывает анекдот. «Индустриальный инвестор». А как еще вы могли бы описать свое кредо как предпринимателя, инвестора, человека в бизнесе? Мы ищем крупные предприятия, которые в силу разных обстоятельств оказались в тяжелой ситуации и требуют изменения концепции бизнеса или продаж, или инвестиций. Мы становимся инвесторами в таких предприятиях, в дальнейшем осуществляем их трансформацию. Там, где есть возможность, ведем секторальную или отраслевую консолидацию, собирая крупную компанию. Нам интересны сектора и компании, которые имеют возможность стать одним из лидеров отрасли. Если мы видим, что компания может войти в топ-3 в своем сегменте, стать крупным национальным игроком, мы беремся за это. Если нет, мы не беремся. Для вас это спорт? Вы хотите делать национальных, мировых чемпионов? Вы оцениваете свою деятельность по тому, что произошло с компанией? Или это деньги, то есть вы считаете, сколько вы на этом зарабатываете? Что первично? Первичен, конечно, спорт, но это тот спорт, где результат измеряется деньгами и где деньги являются ресурсом, необходимым для осуществления всех изменений и трансформаций. Если вы говорите, что деньги вам безразличны, то вы безответственно относитесь к подсчетам ресурсов, в этом случае никакая трансформация невозможна. Корпорация инвестирует в разные индустрии. Что общего между удобрениями и управлением аэропортами? Вы инвестируете в недвижимость, и это понятно — крупные корпорации в нее обычно заходят. Но в остальном... Насколько, вы считаете, нужно быть профессионалом индустрии? Или у вас очень широкий подход: вы думаете, что управление везде одинаково и вы можете прилагать свои усилия везде, где складывается ситуация? Вы знаете, мы не можем быть хороши везде, у нас есть своя специализация. Мы группа, которая осуществляет тяжелые инфраструктурные проекты, те, которые имеют окупаемость 7-12 лет, с высоким порогом входа. Почему? Потому что мы считаем себя специалистами в capex delivery, то есть понимаем, как правильно посчитать вложения в основные фонды и как сделать так, чтобы проект, который через 5-7-8 лет начнет генерить положительный денежный поток, окупился. У нас нет же задачи сделать проект и потерять на нем капитал. У нас есть задача делать каждый раз более масштабные и сложные проекты, но в конце концов успешные. Это, знаете, вариант задачи запуска ракеты на Луну. Вы должны хорошо подготовиться и рассчитать ресурсы, вы должны иметь проект, и в конце концов вы делаете этот запуск. Но в момент, когда вы нажали кнопку и она уже полетела, вы не можете уже ничего поменять. И если вы ошиблись даже на несколько градусов или процентов — или на несколько месяцев с вводом индустриальных активов в эксплуатацию — это может привести к тому, что ракета просто пролетит мимо Луны или разобьется. То есть мы специалисты вот в этом, в сложном бизнес-проектировании. При этом не так важно, это транспорт, химия или машиностроение? Это важно, потому что каждый раз требуется набрать индустриальную экспертизу в какой-то конкретной отрасли, и мы идем в отрасль только в том случае, если у нас есть уверенность, что команда профессионалов, которая рядом с нами, высокого уровня и может такой проект потянуть. И наоборот, если мы видим, что у нас успешный проект в отрасли, нам удалось сформировать сильную команду профессионалов, то мы можем искать другие проекты в этой отрасли. Так было в случае с химией: удалось собрать очень профессиональную и деятельную команду на кемеровском «Азоте», это хорошая инженерная школа, очень трудолюбивые и аккуратные люди, которые любое инженерное предположение детально просчитывают заранее. На такие человеческие возможности можно в дальнейшем нанизывать любые другие проекты в химии, что сейчас и происходит. То есть мы, наверное, сперва идем от общей концепции, потом формируем команду людей и потом уже под команду людей подбираем какие-то конкретные проекты. Насколько вы вовлечены в проекты и когда готовы передать контроль за управлением в руки профессионалов? Если идет разговор о крупном проекте, требующем крупных инвестиций, я лично сильно погружаюсь в это. Это десятки рабочих часов, которые требуется потратить на то, чтобы кропотливо изучить проект. Мы не верим в чудеса, мы считаем, что их нет. Мы считаем, что любой успех — это правильный расчет ресурсов, времени, подбор команды, которая может сделать проект. Мы приветствуем, когда кто-то приносит проекты, так сказать, снизу, с предприятий, которыми мы занимаемся. Много раз мы видели, что идея, которая возникла на исполнительском уровне, оказалась очень продуктивной и перспективной для нас. И мы ее потом осуществили. Тем не менее вы оставляете за собой решения, контроль, вы следите за бизнесом? В каком-то смысле количество бизнесов у вас ограничено? Это так, конечно, время же ограничено. Моя работа достаточно простая, я делаю всего лишь две вещи: рассчитываю вероятность наступления того или иного события по бизнес-плану и подбираю подходящих людей для исполнения проекта. Вот у меня две задачи, но я должен не лениться, я должен быть как раковина, которая через себя фильтрует тонны воды, чтобы то, что нужно, оставить внутри и сформировать жемчужину — решение. Я должен отфильтровать кучу бизнес-проектов, прочитать большое количество технической литературы, пересмотреть массу людей, чтобы понять, кто из них подходит. Вы как-то ограничиваете себя географически? Мы работаем в СНГ и считаем, что наши конкурентные преимущества особенно ярко могут проявиться именно на этой территории, потому что ощущается недостаток капитала, сложно сделать крупные масштабные проекты и мы не видим большой конкуренции. Когда начинаем крупный проект, мы видим, что еще десять человек вокруг толкаются и пытаются его сделать, потому что просто не хватает денег, не хватает капитала на территории. Многое еще можно сделать и инвестировать. Бизнес — это хобби В России вообще очень мало бизнеса и ВВП не растет. Западные, восточные и российские экономисты, профессионалы говорят, что в России очень плохие условия для создания бизнеса, в России сложно его развивать, в России плохо с законодательством, плохо с рисками. У вас есть какой-то секрет? Мы с вами же серьезно разговариваем, ваше издание профессионально, у нас нет задачи увидеть публику или обывателя. Во-первых, экономика в России растет очень небольшими темпами, в районе 1-1,5%. Мы с вами можем устроить дискуссию, правильно ли считается статистика с учетом расчета амортизации, ну и так далее. Первое: мы видим какой-то рост. Второе: в России не очень сложно сделать бизнес, на сегодняшний день легко зарегистрировать предприятие, достаточно легко начать этот бизнес, и, думаю, в большинстве мест вы не столкнетесь на этом этапе с проблемами. А вот с чем возникает проблема — это недостаток капитала, недостаток компетенций, профессионалов, людей, которых вы не можете ни найти на аутсорсинге, ни привлечь in house. И вот в этом проблема. Проблема вся в том, что многим видам бизнеса просто не хватает денег. Потому что пенсионные фонды до сих пор не сформированы — раз. Те штук пять крупных банков, которые остались, имеют ограниченные пассивы, которые они могут потратить на крупные проекты, — два. Ставка заимствования очень высокая, а тяжелые инфраструктурные проекты имеют низкую доходность, поэтому они просто не летают с точки зрения стоимости заимствования — три. Предположим, вы придумали построить горно-обогатительную фабрику. Это здорово, но в том районе, где вы должны ее построить, нет электричества или транспортной инфраструктуры, значит, вы должны уже построить электростанцию, обеспечить ее топливом, построить транспортный хаб. В результате из вашего простого проекта строительства горно-обогатительной фабрики вырастает огромный проект комплексного развития территории. Поэтому сложности немного другого характера. Знаете, это такие сложности, которые невозможно решить за один день административно-законодательным путем. Рассуждения о том, что надо, чтобы с инвестициями было полегче в России, мне напоминают старый анекдот: «Товарищ прапорщик, товарищ прапорщик, наш поезд сходит с рельс, сделайте что-нибудь!» — «Поезд, стой! Раз-два». Невозможно найти легкое решение такой тяжелой задачи. Страна живет при рыночных отношениях 25-27 лет. Это очень мало. В стране мало национального капитала, мало профессионалов, мало консультантов, специализированных по различным отраслям. Очень много нужно сделать для инфраструктуры. Это основные проблемы, а не то, что вас там кто-то обижает или что-то отнимает. Наверное, и это тоже есть, но не это главное. Судя по тому, как вы строите свой бизнес, вы и через 10-15 лет будете продолжать работать. Что должно измениться, какие у вас ожидания? Я считаю, что еще 10, 15 или 20 лет устойчивого спокойного развития России приведут к тому, что мы будем иметь с вами другую страну — другую по уровню жизни, по объему ВВП на душу населения, по развитости инфраструктуры, по качеству жизни. Просто другую страну. Задача в том, чтобы были эти 15-20 лет спокойного развития. Здесь мало что поменялось со времен Столыпина, который сказал: «Дайте нам 20 лет мира и спокойного развития, и вы Россию не узнаете». Конечно, нам бы всем хотелось, чтобы что-то происходило быстрее. Но если вы вспомните Россию 20 лет назад, то это была другая страна. Вот если будет еще одно такое же изменение, еще один такой же рывок на следующие 20 лет, то мы будем иметь серьезнейшего мирового игрока в массе секторов. Устойчиво развивающуюся крупную экономику (146 млн человек — это много), входящую в восьмерку экономик мира. Вот чего хотелось бы. И хотелось бы стать частью этого большого замысла и очень масштабных изменений. А можете вспомнить что-то, что вы бы назвали самой удачной инвестицией? Вы знаете, наверное, нет. Такого, что инвестировал, а потом поразился, что оказалось в 10 раз лучше, чем ты предполагал, я что-то не вспомню. Обычно все новости, которые вы получаете после принятия инвестиционного решения, плохие. Вы всегда потом увидите ухудшения собственных ожиданий. Я не помню такого, чтобы, знаете, оказалось, что где-то сундук с золотом. Тогда, наоборот, можно, наверное, вспомнить самую плохую инвестицию? Да, такое было. Это был один из наших немногочисленных опытов по консолидации индустриальных активов в Европе, мы занимались в северной Германии инвестиционным проектом. Он оказался крайне неудачным. Хотя нам казалось, что мы все учли, выяснилось, что есть целый ряд экономических реалий и материй, о существовании которых мы даже не подозревали. Для нас это стало уроком, что нужно каждый раз заниматься тем, что ты досконально хорошо знаешь, и не заниматься экстраполяциями своего бизнес-опыта с одной территории на другую. У вас было очень много инвестиций, и достаточно разных. Подходы менялись, и игроки, с которыми вы работали, менялись, и условия менялись. Есть что-то человеческое внутри этого мира? Какие-то истории, связанные с дружбой или враждой, с предательством или, наоборот, с благородством? Я сам инвестор, я знаю, насколько тема инвестиций сухая. Андрей, я должен сразу сделать дисклеймер: я индустриальный предприниматель. Наверное, для классических инвесторов с портфелями ценных бумаг это все очень сухо, не знаю. Но если мы говорим об инвестиционных проектах и какой-то индустриальной логике, то это невероятно не сухо. Каждый раз вы видите реального человека с реальным мобильным телефоном, планами, ошибками, фобиями, какими-то представлениями о справедливости или будущем, и вы вынуждены с этим работать и взаимодействовать. И это интереснейшая, может быть, самая интересная часть этого процесса, поскольку это как road movie: по пути следования вы встречаетесь с разными людьми и имеете возможность посмотреть, кто какие концепции осуществляет. В человеческом плане и в бизнесе чему-то учишься, какие-то люди тебя удивляют положительно, какие-то отрицательно. Это очень интересный бизнес, построенный, по сути, на индивидуальных особенностях предпринимателей. А может ли для вас дружба быть основана на бизнесе? Говорят, что бизнес, основанный на дружбе, лучше. Но как в вашем случае, в вашей истории? Вы знаете, у меня есть несколько примеров, когда, начав бизнес или встретившись на каком-то проекте с инвестором, с человеком потом дружил много лет. Но это происходит не по причине успешности проекта или количества вложенных денежных средств. Значит, просто в этом человеке есть что-то, что вызывает положительный резонанс, отклик в тебе. Я могу привести пример Александра Клячина (группа «Азимут»), невероятно тонкого, профессионального, умного человека, с которым у нас было много совместных проектов. Сейчас их нет, но мы дружим, и мне Саша очень симпатичен, я многому у него учусь. Есть еще целый ряд людей, которые меня радуют, я вижу, что они в бизнесе делают, и восхищаюсь этим. Как позиционируется ваша семья в ваших инвестициях? Она рядом, она отдельно? Вы разделяете эти две вещи: семью и бизнес? У меня нет никакого существенного хобби, кроме бизнеса. Я не пропадаю на рыбалке, не езжу на охоту, не прыгаю с парашютом. Я путешествую в основном с семьей или с семьей и с друзьями, читаю книжки, хожу в театр и по музеям — и, пожалуй, все. Бизнес для меня — основная форма занятости, и на него я трачу большее количество сил и времени. Для меня это образ жизни, другими словами. Семья во все это интегрирована, поскольку они же видят меня каждый день — чем я занимаюсь, какие решения принимаю. Иногда я спрашиваю совета, иногда жена или дети спрашивают, почему я пришел к какому-то решению, происходит живое обсуждение всего этого. Для меня нет такого, знаете, что семья вот где-то там отдельно, а бизнес отдельно. Это же жизнь, она вся связана. Вы сказали, что инвестируете для дохода, для того чтобы что-нибудь улучшить в стране в мире, создать что-то новое. А есть у вас инвестиции для себя? Скажем, для удовольствия или наоборот от страха? Как некоторые инвестируют в исследования по продлению жизни, потому что просто хотят жить дольше. У меня есть инвестиции, кстати, в медицину, они связаны были с семейными обстоятельствами. И я считаю, что это нормально, когда вы, столкнувшись с какой-то ситуацией, допустим, со здоровьем родителей, должны реагировать на это. Есть первый вариант — вы можете сказать, что с этим ничего нельзя сделать. О'кей, это возможный ответ. Но если ваша работа состоит в том, что вы находите решение сложных интегральных уравнений, которые для многих решения не имеют, то почему бы вам не попробовать? Во всяком случае, вы можете попытаться и какую-то часть своих сил, денег и времени потратить на это. Поэтому у меня есть вложения в такую очень сложную биохимическую концепцию межклеточного приказа по формированию нового вида ткани. Если эта концепция получит свое подтверждение, то это некое революционное событие в фармакологии и медицине. Если нет, то я хотя бы попытался, не прошел мимо, сделал все возможное, чтобы в этом отношении жизнь немного улучшить. У вас есть какие-то отложенные средства, ликвидные инвестиции, что-то консервативное или, наоборот, что-то очень агрессивное, что вы пробуете наудачу там, где ваша роль меньше? Какая-то часть денежных средств размещена в облигации, имеющие фиксированный доход, но по сравнению с масштабами моего бизнеса это несущественные средства. Большую часть денежных средств я вкладываю в свой собственный бизнес, потому что если ты сам в свой бизнес не веришь, то кто в него должен поверить? Я в него верю, доходность моего бизнеса существенно выше рыночной, я не ожидаю, что кто-то мне предложит высокую доходность в понятном бизнесе, в который я буду так же погружен и так же буду понимать концепции, которые люди осуществляют, как в моем собственном. У меня таких иллюзий нет. Есть периоды, когда свободные денежные средства вкладываются, допустим, в депозиты или в облигации с коротким периодом погашения. Но это не правила, это просто временные решения. Цифровое будущее Вы как-то говорили, что у криптовалют большое будущее, даже думали, как в России можно создавать рынок криптовалют и его в каком-то смысле легализовать. Вы занимаетесь этой темой или это просто общая идея? Это общая идея, мы смотрели проект создания платформы для расчетов в криптовалютах и вообще в криптоинструментах. Центральный банк России эту идею не поддержал, и мы решили дальше не двигаться, потому что мы не можем сделать что-то субстандартное или незаконное. Если бы было решение сделать площадку и попробовать, то это, я считаю, было бы правильным решением. Я считаю, что в будущем почти все ценные бумаги и, возможно, большая часть фиатных денег перейдут в крипту. Я не говорю про биткоины и прочие вещи, которые существуют сейчас, — с моей точки зрения, это очень искусственные образования, которых в конце концов не будет, их стоимость будет близка к нулю. Я уверен, что в дальнейшем все акции будут иметь блок криптошифрования и вы будете понимать физическую историю акции по каждой транзакции от одного собственника к другому. Это будет очень быстро. Я думаю, что мы увидим это в течение пяти лет. Это значит, что каждая акция и ценная бумага будет существовать в криптоформе. И возникает вопрос: а мы как национальная экономика накопили опыт работы с этими формами? У нас есть клиринговая площадка, которая может осуществлять их учет? А у нас есть судейские составы, которые могут определить, было ли нарушение прав по договору? У нас есть эксперты суда, которые могут выступить от себя и дать квалифицированное заключение по каким-либо обстоятельствам или рискам, возникшим во всем этом? Выясняется, что нет. Ведь свято место пусто не бывает, и если у нас этого нет, значит, есть у кого-то. И все эти вопросы будут в конце концов переадресованы на другую территорию. И возникнет в Японии, в Корее какая-то территория, которая возьмет на себя решение наших российских вопросов с расчетами в криптоинструментах. Поэтому чем раньше мы озаботимся этим и создадим собственную национальную инфраструктуру, тем будет лучше. Есть ли люди, у которых вы учились, и видите ли вы сейчас вокруг себя людей, с которых стоит брать пример? На раннем этапе меня вдохновлял пример таких инвестиционных фондов, как KKR, — это была смелость, яркие консолидационные концепции. Потом мне стал по-человечески ближе подход Уоррена Баффета с простой мыслью, что надо вкладывать только в то, что ты реально понимаешь или можешь осознать. Все остальное является просто хаотичным разбрасыванием денежных средств, что, конечно, может закончиться успехом, но, скорее всего, нет. Если говорить о тех концепциях на российском рынке, которые мне были очень симпатичны, то мне очень нравится концепция Владимира Лисина, который последовательно инвестирует в узкое секторальное направление, в этом профессионально разбирается до болтов, создает новую компанию с новыми видами продуктов. Это очень, мне кажется, симпатичный подход. Мне нравится подход Алишера Усманова, он иной, но он внутри какой-то очень мудрый. То, что он делает, конечно, внешнему наблюдателю может показаться удачей, но это удачей не является. Мы же понимаем, что когда есть такой трек-рекорд успешных проектов, значит, это фундаментально верный подход. Это очень интересно, и примеров положительных много. Мы, собственно, делаем эти интервью, чтобы зрители могли чему-то научиться. Можете ли вы что-то сказать для них? Как инвестировать, какие выводы вы для себя сделали, что могли бы почерпнуть из вашего опыта не такие успешные и богатые люди, а просто инвесторы? Первое: больше верьте в свою страну, потому что любая паника и апокалипсические настроения, которые периодически у кого-то возникают, они очень неглубокие по своей сути. Мы можем представить, что подойдем завтра к карте, а на ней нет России, вместо нее голубой океан, она ушла под воду? Такого быть не может. Россия — огромная территория, 12% мировой суши, огромный рынок, 146 млн человек, очень интересное местоположение, одно из лидирующих мест в мире по количеству сырья. Это фундаментальные, очень сильные предпосылки для инвестиций. Второе (повторю здесь мысль Баффета о том, что инвестировать надо только в то, что можете понять): потратьте какое-то время, почитайте доступные статьи, съездите на конференции, посвященные этому, посетите выставки. Если какой-то сектор вас заинтересовал, то потратьте немного времени для осознания, что в нем происходит. Вы будете делать уже не слепые шаги и глупые предположения, а начнете уже более или менее в нем ориентироваться. Ну и последнее. Есть очень простой способ в чем-то стать лучше — в инвестициях ли, в индустриальных трансформациях, в чем хотите: выберите что-то и тратьте на это каждый день пять часов времени, всего лишь пять, не надо тратить 15, не надо бросить всех своих детей. Пять часов, и в субботу с воскресеньем не работайте, проведите это время с детьми и друзьями. Если вы будете на какое-то конкретное дело, которое вы осваиваете, тратить пять часов в день, то очень спокойно и незаметно, примерно за 5-7 лет вы станете одним из лучших специалистов в этом направлении. В России очень маленькая конкуренция, и любой человек, который прикладывает системные усилия к чему-то, в конце концов добивается успеха. Если ваш сын спросит вас, стоить ли ему заниматься тем же, чем занимаетесь вы, или лучше заняться чем-то другим, что вы ему ответите? У меня два сына, и они меня, собственно говоря, спрашивали, задавали подобные вопросы. Мой ответ звучал следующим образом: вы должны заниматься тем, что вас лично трогает, оставляет неравнодушным, потому что провести жизнь, следуя чужим концепциям и решениям, — это просто глупо. Есть, допустим, есть 80-90 лет жизни, потрать их так, как тебе хотелось бы, найди ответы на те вопросы, которые тебя интересуют. И не думай о том, кто и чего от тебя ожидает, потому что это может привести к неправильным результатам. Пусть дети делают, что им интересно, но дело это будет искреннее, последовательное, трудолюбивое; потратят на это силы, время и попытаются стать лучшими. Вы наверняка не думаете пока о наследственной передаче дел, вы еще долго и много будете работать, но на будущее, как вы в перспективе 40-50 лет видите, что станет с вашим бизнесом? Я не верю, что могу поменять специальность, я буду заниматься предпринимательством, осуществляя крупные инвестиционные проекты в отношении крупных предприятий. Я думаю, надеюсь, что это будет моей работой до тех пор, пока позволит здоровье. Как вы думаете, кто это будет делать, когда вы захотите отойти от дел? Музыкант играет музыку. Кто будет играть музыку, когда он станет старым? Ответ: ну какие-то другие музыканты будут играть музыку, которая им интересна. Как они будут играть? Ну в меру собственных сил, таланта, интереса. Какую музыку они будут играть? Такую, которая будет интересная публике в тот момент. К этому надо относиться здраво, не через деньги и какие-то внешние вещи, а через время. Просто каждому свое время и свои задачи. Forbes Capital — совместный видео-проект Forbes и финансиста Андрея Мовчана. Гостями программы станут успешные состоятельные бизнесмены, которые расскажут о своей инвестиционной философии. Как наши герои управляют деньгами? Как с годами меняются их взгляды на состояние? Как бизнес меняет их жизнь?