Вадим Радаев: Миллениалы откладывают взросление и меньше пьют

Конфликты отцов и детей, взаимное непонимание разных поколений — давняя тема российской и мировой культуры. Однако каждое время привносит в эту проблему свои характерные черты, в каждую эпоху молодежь отличается по-своему. О том, почему нынешняя российская молодежь часто воспринимается своими родителями едва ли не как поколение «инопланетян», как и чем российские молодые поколения отличаются от предыдущих, «Инвест-Форсайт» беседует с автором книги «Миллениалы», заведующим кафедрой экономической социологии НИУ ВШЭ, профессором Вадимом Радаевым. «Произошел поколенческий перелом» — Итак, Вадим Валерьевич, в своей книге вы говорите, что молодежь — она другая? — Смотрите, с одной стороны, кто-то скажет: молодежь всегда другая, зачем весь этот сыр-бор? Это будет правдой в том смысле, что возрастные различия всегда играют важную роль. Но, по всей видимости, к возрастным различиям сейчас дело не сводится, потому что пришло молодое взрослое поколение, которое отличаются не только возрастом. Когда мы берем данные по предыдущему поколению в том же медианном возрасте, то убеждаемся, что различия очень большие. Произошло то, что можно называть поколенческим переломом, и это не обычный конфликт поколений. Этот перелом произошел именно в 2000‑е годы, когда появились миллениалы. — Уточните, пожалуйста, миллениалы — это?.. — Миллениалы — это молодые взрослые, которым сейчас где-то от 20 до 35‑37 лет. Но главное — годы, когда они входили во взрослую жизнь: эти годы называются формативными, ибо они формируют тебя на все оставшиеся годы. Это были 2000‑е годы. И штука в том, что этот поколенческий перелом произошел не тогда, когда происходили радикальные реформы: перестройка, либерализация и так далее. Поколенческий перелом приходит тогда, когда уже все устаканилось, и молодые поколения взрослеют, когда наступила новая жизнь. Кому-то она нравится, кому-то не нравится, но она другая, и это поколение стало другим. Мое исследование началось с житейских наблюдений: мне показалось, что-то важное произошло. Потом я взял лучшую нашу базу данных («Российский мониторинг экономического положения и здоровья населения НИУ ВШЭ» — ред.) и попытался по десяткам показателей просчитать, правда это или нет, действительно ли есть такие различия. Оказалось, что различия есть, и они не только статистически значимы (статистическая значимость может достигаться при 3‑4% разницы), но и весьма велики — здесь разница между соседними поколениями может достигать 20-25%. Миллениалы: найди пять отличий — Какие же признаки отличают миллениалов от предыдущих поколений? — Есть вещи, которые вполне ожидаемы. Например, миллениалы более образованны, среди них больше юношей и девушек, которые получили высшее образование. Ясно, что они значительно лучше владеют иностранными языками. Ясно, что это первое цифровое поколение: они больше времени проводят в компьютере, в интернете, в социальных сетях, у них больше продвинутых гаджетов, например смартфонов. По мобильным телефонам разницы между поколениями, кстати, уже фактически нет, но по продвинутым гаджетам они, конечно, впереди. По покупкам онлайн и прочим технологическим историям молодые значительно опережают предыдущее поколение (и поэтому чаще становится жертвой интернет-мошенничества — ред.). Но мы могли это и ранее предположить, их уже назвали «диджитал нейтивс». А есть вещи, которые не столь очевидны. Есть совокупность признаков, которая условно называется «откладывание взросления». И действительно, в России, и не только в России, наблюдается откладывание решений, которые привычно ассоциируются со взрослостью. Так, вступление в брак (официальный или неофициальный) сейчас происходит значительно позже. Позже происходит и обзаведение детьми, и отделение от родителей. Мы в советское время хотели отделиться от родителей, но не имели таких возможностей. Сейчас возможностей больше, рынок жилья есть, жилья стало больше, возможностей материальных — тоже, но многие продолжают жить с родителями. Молодые позже вступают на рынок труда, а когда выходят туда, то чаще меняют места работы, они более мобильны, менее прикреплены к определенному месту. Иными словами, дело не в том, что они инфантильны, а в том, что в 2000‑е годы появилось значительно больше возможностей, чем было у нас в советское время. И они не делают финальный выбор, не встают в колею, они постоянно смотрят по сторонам: ты выбрал одну возможность, рядом еще 10, может, они ничем не лучше, но ты все равно выбираешь другое — вот это еще попробовать, вот это попробовать, ты не хочешь как-то «устаканиваться». Поэтому многое происходит позднее. Это очень важная, я бы даже сказал, фундаментальная вещь. — А еще они меньше курят и пьют… — Да, их отличает все, прямо или косвенно связанное со здоровым образом жизни. Нас тоже все время прессовали с этим здоровым образом жизни, нам тоже рассказывали, что пить и курить плохо, мы пережили горбачевскую реформу, и что, кто-то бросил пить в результате? А сейчас почему-то тем не менее процент курильщиков по мужчинам идет упорно вниз. По женщинам он стабилен, но женщины всегда курили меньше. По алкоголю по молодым возрастам кривая тоже идет вниз, и это удивительно, потому что материальных возможностей больше, алкоголь в относительных ценах дешевле, качество алкоголя намного лучше, ассортимент прекрасный — пей не хочу. Не травись, как мы в свое время, непонятно чем, есть куча качественных продуктов. Но они отказываются или снижают потребление алкоголя. Ну и больше занятий физкультурой, спортом, плюс здоровое питание. Это вещи менее очевидные, чем цифровизация, они не лежат на поверхности. И есть вещи, наконец, которые меня удивили, — то, что связано с религиозностью. Я думал, что поскольку в публичной сфере очень много обсуждается религиозных вопросов — это очень модная тема, и быть верующим, можно сказать, модно. Так нет, молодежь, оказывается, менее религиозная, нежели предыдущее поколение. И объясните мне, почему? Тут нужны дополнительные объяснения, вопрос сложный, нужно копаться. Россия идет вслед за Европой — Незадолго до выхода вашей книги на русский язык была переведена книга Рональда Инглхарта «Культурная эволюция». После ее прочтения ваши данные не очень удивительны: там говорится, что существует глобальный процесс изменения ценностей, и страны мира отличаются только скоростью изменения, но не направлением. В этой связи мой вопрос: в какой степени обнаруженные отличия российских миллениалов укладываются в какие-то глобальные тенденции? — Да, очень важный, интересный вопрос. По поводу профессора Рональда Инглхарта я хочу сказать, что они делают очень интересную работу на протяжении уже 30 лет, но меня лично вопросы ценностных сдвигов не очень интересуют, я интересуюсь вещами более определенными, привязанными к поведению людей. Если говорить не о ценностях, а о поведенческих отличиях, то оказывается, что в тех случаях, когда у нас есть данные и по России, и по другим странам, например по США или Великобритании, мы видим, что Россия не уникальна, что мы часть международных трендов. Все, что я говорил про откладывание взросления, уже детально изучено в тех же Штатах, там происходит то же самое. Я уже не говорю про цифровизацию, это само собой. Снижение потребления алкоголя подростками и молодыми взрослыми происходит во всех развитых странах, которые много пили ранее и по которым есть приличные исследования: США, Великобритания, Финляндия, Норвегия, Австралия, Германия. Впрочем, есть куча развивающихся стран, в которых, по большому счету, мы не знаем, что происходит. А кроме того, есть очень большая группа стран с низким уровнем душевого дохода и где в предшествующие периоды пили мало — это Африка, Азия, и там тренды потребления алкоголя, в отличие от России и других более развитых стран, повышательные. — Им еще надо свое выпить… — Они столько даже не выпьют, но у них повышательные тренды. Это важно понимать: у нас глобализация, конечно, идет, но чуть копнешь — окажется, что мир не един. И мы ближе к странам с высоким уровнем дохода. Поэтому это мировой тренд, но все же не глобальный. — Интересно, что, несмотря на различия ВВП на душу населения, мы все-таки ближе скорее к развитым, чем к развивающимся. — Да, мы идем вслед за Европой, англосаксонскими странами. Мы от них по знакам изменений совсем не отличаемся. А вот, например, с Китаем часто знаки разные. — Можете ли вы сделать прогноз: что будет дальше? Как вы думаете, сохранятся ли эти тренды в следующих поколениях? — Социологи вообще не очень любят делать прогнозы, но я прогноз все же в книжке делаю, на свой страх и риск. Я сам его проверю через несколько лет. Если ошибусь, скажу: «Я ошибся». Прогноз заключается в том, что перелом уже произошел, и у центиниалов, родившихся в XXI веке, усилятся признаки, которые сегодня отличают миллениалов, — то есть следующее поколение усилит эти тренды. Нового перелома трендов, скорее всего, не произойдет. Миллениалы на рынке — А что эти различия означают для экономики и рынка труда? Задавая этот вопрос, я прежде всего имею в виду знаменитое сбербанковское исследование, на которое вы тоже ссылаетесь, где они говорили, что сотрудник-миллениал — совсем другой сотрудник, которого очень трудно стимулировать. — Маркетологи и работодатели раньше академиков обратили на это внимание. Академики тоже сейчас начали обращать внимание, но с некоторым, как водится, запозданием, а работодатели уже давно стонут. С одной стороны, это поколение амбициозное. Молодые всегда амбициозны, но здесь мы имеем дело с поколением, которому с младых ногтей говорили, что они лучшие и мир принадлежит им. То есть были заложены завышенные ожидания. Вот, например, выпускники Высшей школы экономики. Мы все время спрашиваем работодателей: «Ну, как вам наши выпускники?» Нам говорят: «Ваши супер, но они приходят и сразу говорят: “Так, где тут мои 100 000 в месяц для начала, где тут мой отдельный кабинет?”» Они считают, что это им уже положено. Кроме того, амбиции эти не только материального свойства. Они не просто хотят зарабатывать. Тот же Сбербанк имеет возможность платить будь здоров, но этого недостаточно. Потому что они хотят при этом еще работать осмысленно. Они хотят делать что-то важное, полезное, интересное и хотят, чтобы это было оценено. То есть этого каждый человек, конечно, хочет, но сейчас вопрос обострился. Если они не видят смысла в своей деятельности, они просто сваливают. Причем с хорошего места с хорошей зарплатой могут уйти совершенно спокойно и даже в никуда. Это обескураживает многих, потому что работодатели в них инвестируют: ты их обучаешь, рассчитываешь на что-то, хочешь работать вдолгую, а вдолгую не получается. Привлечь можно, а удержать трудно. Проблема стимулирования стала в полный рост: получается, высокой зарплаты и приличных условий труда недостаточно, нужно еще вдохновлять людей, нужно, чтобы они могли себя ценить и их ценили. Притом что они способные, умные, умеют работать, но не хотят перерабатывать. Мы были и остаемся трудоголиками, которые любят работать и не умеют отдыхать. А они любят отдыхать во всех смыслах, они хотят того, что называется разумным балансом между трудом и жизнью. Они не планируют гробить себя на работе, пусть даже там интересно. Многие в старших поколениях до сих пор так делают, потому что не умеют жить иначе. — Я предполагаю, что, наверное, их предпочтения и потребительские рынки меняют? — Да, они более внимательно относятся к экологии, к срокам годности, к здоровой пище. Распространяются вегетарианство, веганство, сыроедение. Они были всегда, но масштабы явно увеличились. Это отказ от каких-то традиционных советских продуктов — снижение потребления молока, майонеза, консервов, таких вещей, которые плоть от плоти советского образа жизни, хотя здоровость которых вызывает некоторые сомнения. А еще есть процесс индивидуализации, когда люди не хотят западать только на известные бренды, каждый ищет свой стиль. Но это более сложная история, она менее очевидна. Как миллениалы изменят общество — Как вы полагаете, могут ли эти поколенческие изменения предвещать какие-то политические изменения? — Нельзя сказать, что молодежь в исходной точке как-то сильно политизирована. Напротив, если брать исследования Левада-центра, который я уважаю, но который критикую, в них говорится, что политизирована она недостаточно: молодежь упрекают в том, что большинство молодых взрослых проголосовало за Владимира Путина и поддерживало «Единую Россию». Но штука, видимо, заключается в том, что есть политическое и политическое. Мы привыкли к тому, что политика завязана на электоральный процесс. Но, вообще говоря, есть другие формы политического, которые сопровождаются меньшим шумом и связаны с реализацией некой гражданской позиции. Вероятно, эти молодые люди (кто-то скажет «сытые», кто-то скажет «непуганые») чувствуют себя более свободными и менее привязанными. С одной стороны, и в России, и в США они значительно меньше привязаны к конкретным политическим партиям, их как избирателей все труднее завоевать. С другой стороны, они ощущают себя относительно свободнее и хотят свой личный суверенитет каким-то образом реализовать, у них формируется более острое чувство справедливости. То, что произошло с выборами в Мосгордуму, связано с втягиванием в том числе молодых людей, которые были до этого неполитизированными и которым, вероятно, было в общем наплевать на системную или несистемную оппозицию, но которые сочли происшедшее явной несправедливостью и ущемлением своего личного права. Поэтому это начало вызывать возмущение и породило политизацию. Это означает, что изменения не столь видимы, и они придут с другого конца — не с того, которого ожидают. То есть радикализацию ожидают с одного конца, а она приходит с другого, и власть имущие не знают, что с этим делать. — Можно ли, наблюдая эти поколенческие изменения, что-то говорить о гуманизации нравов? Тут, может быть, вам попадалась криминальная статистика: говорят, она тоже снижается. — Я специально криминальной статистикой не занимался; вроде бы она идет вниз, но у всякого сложного явления есть совокупность причин. Может быть, здесь какой-то поколенческий сдвиг, а может быть, это просто связано с работой правоохранительных органов, которые в результате длительной борьбы выдавили бандитскую среду и заняли ее место и сами рулят теперь, в этом смысле криминогенность меньше, а силовых структур больше. Вопрос о гуманизации предельно общий, на таком уровне трудно рассуждать. Что замечают многие наблюдатели: молодые взрослые более толерантны к разного рода различиям, этническим или гендерным, к тем же нетрадиционным бракам. То есть они относятся ко всему этому спокойнее, а с другой стороны, наезд на эти права воспринимают как некоторую несправедливость. То есть толерантность к различиям сопрягается с нетерпимостью к дискриминации и поруганию прав. Если это так, то это процесс, видимо, позитивный. Есть какие-то вещи, которые также вдохновляют. Например, то, что растет благотворительность и волонтерство. Они на митинги чаще не ходят (события с выборами в Мосгордуму — особый случай), но занимаются важными и не очень видимыми вещами, связанными с добровольческой деятельностью. Например, сейчас краунфандингом быстро собираются всякие суммы, люди готовы жертвовать. Молодых обвиняют в прагматизме, и вроде это правильно, а с другой стороны, они совершают все эти гуманные действия. Видимо, это связано с большим уважением к себе, которое порождает и уважение к другим. Позитивные истории есть, будем надеяться, что они как раз таки и укрепятся. — И последний вопрос: в вашей книги предполагается, что миллениалы меньше занимаются сексом? — К сожалению, это предположение основано на данных других стран. Предполагается, что если в других ведущих странах происходит именно так, то с некоторой вероятностью происходит нечто подобное и у нас. Есть две темы, про которые очень бы хотелось иметь данные, но их по России нет или они недостаточны: это вопросы сексуальности и наркотической зависимости. По алкоголю у нас сейчас очень подробные данные, по курению тоже будь здоров. Но тут тебя спрашивают: «Может быть, просто произошло замещение наркотиками?» Мы таких данных, к сожалению, не имеем. Но вот недавно я слышал доклад, что у молодых австралийцев потребление и алкоголя, и табака, и каннабиса (марихуаны) идет вниз. То есть не происходит замещения. Но про нас, к сожалению, мы этого с такой уверенностью сказать не можем. Можем только надеяться, что и здесь мы в международном тренде. Беседовал Константин Фрумкин Читайте также интервью «Инвест-Форсайта» с руководителем Аналитического центра Юрия Левады Львом Гудковым