Рембрандт — вечен, современное искусство — карнавал: диалог Михаила Пиотровского и Александра Сокурова

Директор Эрмитажа Михаил Пиотровский и режиссер Александр Сокуров встретились на «Диалогах» проекта «Открытая библиотека» в Новой Голландии, чтобы поговорить о том, как совместными усилиями создавался павильон России на Венецианской биеннале в этом году. «Собака.ru» публикует отрывок беседы, из которой мы узнали когда инсталляция приедет из Венеции в Петербург, кто дал на него денег, и почему именно большие музеи — оплот европейского искусства. Николай Солодников: Михаил Борисович, в какой момент вы для себя решили, что хотите снова поработать с Александром Николаевичем? Михаил Пиотровский: Я думаю, что практически сразу. Как только стало известно о том, что Эрмитаж курирует российский павильон, появилось ощущение, что главным должен быть Сокуров. Мы сделали все не как у людей, что характерно для Эрмитажа, но не для Венеции. Во-первых, государство не вложило в экспозицию ни копейки — деньги были получены от мецената. Когда павильон делают галерейщики, то получают деньги от Министерства культуры. Во-вторых, художников обычно выбирают комиссары и кураторы — это светско-политическая история — этого тоже не было. В павильоне показаны люди, которых выбрал Эрмитаж, цель — рассказать об Эрмитаже. Александра Николаевича Эрмитаж выбрал после «Русского ковчега» — все в мире знает, что лучше него никто не знает и не ощущает музей. Александр Шишкин-Хокусай — тоже очень понимающий человек. Люди представляли Эрмитаж, а не самих себя. Получился образ Эрмитажа — храма, где нужно размышлять философически, но философия связана с развлечением и удовольствием. Насколько это понятно, тем, кто смотрит — другой разговор. Мы любим слово доступность искусства. Доступность — это не когда ты открыл дверь ногой, а когда знаешь, что за ней находится. Николай Солодников: Почему все же не было государственных денег? Михаил Пиотровский: Никто не предложил, а мы не просили. На самом деле мы ожидали, что их будет много. РЖД дали денег, но оказалось, что их не хватает. Мы обратились к фирме «Mercury» и получили финансировали. На самом деле люди дают деньги, когда видят, что без них них могут обойтись. Николай Солодников: Александр Николаевич, вы говорите, что Венеция, Венецианский Карнавал – это не место для серьезных размышлений. Вы могли бы отказаться от участия в проекте, но не отказались. Почему? Александр Сокуров: Для каждого человека, который имеет профессиональное отношение к культуре, наградой судьбы является возможность создать что-то не случайное, подумать о важном. Нам так мало дано времени на жизнь, так мало дано времени, чтобы художественно что-то выразить. Когда появилось это предложение, то я не раздумывал ни секунды. Было три варианта, о чем могло бы быть высказаться. Первый вариант мы реализовали — по мотивам Рембрандта. Второй связан с пожаром Зимнего дворца — катострофическая картина. Была идея показать, как зло торжествует и все сгорает. Но мы знаем, что за два года все было восстановлено. Даже по современным меркам это невозможно. И это удивительный пример в истории Эрмитажа и Петербурга, который не нашел еще своего отражения в визуальном искусстве. Об этом не снимали фильмов, хотя тема лежит на поверхности. Но она оказалась технически очень сложной. Сюжет о возвращении блудного сына для меня всегда был очень важным — это вечный сюжет. Мы понимаем, что происходит с российским и европейским обществом, по какой грани мы ходим. Когда-то мы определи Эрмитаж, как национальный ковчег, русский ковчег. Это понятие, эта смысловая формула — неистребима, и она будет существовать до тех пор, пока будет существовать российское искусство и российское государство, пока мы будет в цивилизованном пространстве, с цивилизованными мозгами и цивилизованной энергией. Эрмитаж — один из немногих примеров созидания в русской истории, который имеет абсолютно честное и чистое пространство, чистые руки, чистые головы. Невозможно было отказаться от такого предложения. Эрмитаж — один из немногих примеров созидания в русской истории, который имеет абсолютно честное и чистое пространство, чистые руки, чистые головы. Николай Солодников: Михаил Борисович, вы человек опытный — возглавляете главный музей в стране. Вы прекрасно понимали, что такое Венецианская биеннале, что в последнее время там выставлялось, в частности, в павильоне России. Также вы знали, как будет выглядеть работа Сокурова и его коллег. Понятно, какая реакция должна была быть со стороны европейского истеблишмента, который так или иначе связан с современным искусством и так почитает Венецианскую биеннале. С каким чувством вы туда ехали? Михаил Пиотровский: Как я ранее говорил, мы все делаем не как у людей. Кстати, замечательная идея, родившаяся у комиссара Семена Михайловского – сделать Эрмитаж автором. Вышло так, что не Эрмитаж выбрал художников, а Эрмитаж вдохновил художников — это революционная идея, никто в мире еще такого не делал. Теперь все мировые музеи — Лувр, Метрополитен — нам завидуют. Музей может быть куратором, музей определяет судьбы и историю. Что касается мирового истеблишмента: на второй день «Financial Times» поставила наш павильон в 5-ку самых лучших и важных. Мы, конечно, не получили приз, но впервые за много лет, представителей России пригласили на церемонию вручения призов. Венеция, как говорил, Александр Николаевич, — это карнавал. Современное искусство — это тоже карнавал, серьезные вопросы задаются, но в карнавальной, игровой форме. Этой игры много в современном искусстве. В нашем павильоне надо стоять и смотреть, скамеек и стульев нет, у нас, как в православном храме — стой и смотри. У нас получился некий манифест. Я видел некомплиментарные статьи в отечественной прессе — сначала мы обиделись, а потом поняли, что это — нормально. Про «Блудного сына» можно говорить все что угодно и мнения могут быть разные. В нашем павильоне в Венеции нет стульев и скамеек, у нас, как в православном храме — стой и смотри. Николай Солодников: Александр Николаевич, как Вы реагировали на мнение российской прессы и ваших коллег, которые обсуждали картину? Александр Сокуров: В Венеции я был не совсем здоров и, честно говоря, я совсем не знал, какая была реакция в России. Я видел, что в европейском прессе были хорошие отзывы. Пока мы там работали ни один журналист из России к нам не подошел, никто даже не заинтересовался, что Россия показывает. Отношение к себе я знаю. Отношение на Родине в основном отрицательное, я к этому привык. Но терпение кончается, я понимаю, что я тут — гость, а не свой человек. Но дороже России и ее культуры у меня ничего нет. В последнее время меня огорчает ситуация в Европе, то, что происходит в европейском культурном пространстве и журналистике, где появляется гораздо больше запретных тем, чем у нас. В государственные, политические сферы приходят не талантливые люди в Европе. Мы не привыкли к тому, что политическими лидерами Европы становятся люди средних вкусов и средних политических позиций. Очень важные вопросы: воспринимает ли западное современное общество и галеристы серьезное фундаментальное искусство или нет? А если там появятся 5-10 художников или скульпторов – будут ли они приняты, примут ли их экспозиции, возьмут ли их музеи, заметит их общество заметит или раздавит? Общее состояние европейского качества вызывает большие тревоги. Александр Сокуров: «Отношение на Родине ко мне в основном отрицательное, я к этому привык. Но терпение кончается, я понимаю, что я тут — гость, а не свой человек». Можно сейчас уповать только на крупные музеи. Они стоят по всему миру, как крепости и замки: Эрмитаж, Прадо, Лувр, в Америке пара музеев — и все. Они стоят и не дают гордыне развиваться, не позволяют молодым людям возгордиться и потерять вкус, чувство эволюции. Когда вы приходите на выставки в Петербурге, то с трудом сможете находите 5-6 работ, в которых чувствуется фундаментальное внутреннее основание. Редко увидите портреты, а такие дерелигиозные сюжеты, как «Возвращение блудного сына», вы вообще не найдете в живописи современных молодых людей. Потому что не хватает фундаментальных идей. Ушло христианство, ушла библейская тематика, которая строго, маниакально, держала в определенном направлении изобразительную культуру. Но все равно появился Эль Греко и другие художественные индивидуальности. С потерей канонического строя, мы теряем эволюционную природу искусства. Удержат ли эту осаду крупные музеи и специалисты, останутся ли они в художественной эволюции? Будут ли они оборачиваться за спину? Ведь художники очень часто нужно оборачиваются за спину: «А что там, ох как там много всего, как там, как там было?». У художественного мира нет прошедшего времени. Николай Солодников: Михаил Борисович, так как Рембрандт – голландец, а у нас есть Эрмитаж в Амстердаме, будет ли проект для Венецианской биеннале показан голландцам и важно ли это показать им? Самое главное – когда будет проект появится в Эрмитаже? Михаил Борисович: Голландцам покажем, но они постоят в очереди, потому что уже заявлен Петербург, Москва, Астана, Дальний Восток. Также в конце года мы открываем Эрмитаж в Омске. Сама выставка в Петербурге будет в первой половине следующего года. Мы покажем проект в пространстве Главного штаба, будет не так, как в Венеции, будет по-петербургски. Ориентировочные сроки — февраль март. Александр Сокуров: Я очень жду этого момента, и я очень рад, что с таким именем, как Эрмитаж появляются молодые имена — тех ребят, которые вместе со мной эту работу. Эрмитаж – это нечто высокое, значительное, большое, но он постепенно приближает тех людей, что обычно стоят очень далеко от него. Тема возвращения сына к отцу — всегда трагичная. Рембрандт — это сегодняшний день. Мне бы хотелось, чтобы люди, которые увидят нашу экспозицию пошли смотреть еще раз на это великое произведение и взглянули по-человечески на живопись. Вот это задача культуры России – быть ближе к оригиналу, ближе к понимаю автора. Мне кажется это очень важно. Видео с полной версией беседы, где кроме Михаила Пиотровского и Александра Сокурова участвовали художник Алексей Перепелки и скульптор Владимир Бродарский можно посмотреть на сайте «Открытой библиотеки».