Сенцов: «Я давно живу, надеясь только на самого себя» (Hromadske, Украина)

Олег Сенцов и Александр Кольченко были в заключении в России более 5 лет, осужденные по сфабрикованным делам на 10 и 20 лет соответственно. Все это время журналисты Hromadske пристально следили за их судьбами: общались с родными, писали письма, снимали фильм. Седьмого сентября во время обмена вместе с 33 другими украинцами Кольченко и Сенцов вернулись домой. На следующий день Саша дал интервью Hromadske из больницы в Феофании, куда их привезли на обследование. А уже через три дня оба дали большую пресс-конференцию. Но первое эксклюзивное интервью Олег Сенцов пообещал именно Hromadske. В прямом эфире он рассказал о «моральном насилии» российских властей в Крыму после аннексии и первых сфабрикованных делах, о том, что происходило с проукраинскими активистами на полуострове, о своих этапах по России и встречах с заключенными, воевавшими на Донбассе за «русский мир», о том, почему он засмеялся, когда услышал свой приговор в суде, и почему у него нет универсальных рецептов для тех, кто ждет советов, как выстроить отношения с самопровозглашенными «республиками» — читайте в интервью или смотрите его видеоверсию. Hromadske: Россия сделала очень много для того, чтобы создать ощущение, что аннексия Крыма была бескровной, что все прошло гладко. Но как это происходило на самом деле? За вами гонялись, вас преследовали, вас слушали? Расскажи, какими были эти месяцы перед твоим арестом. Олег Сенцов: Я там был не один. Было много ребят, которые были против того, что происходило. Кто-то активно, кто-то пассивно. Понятно, что шло давление очень большое со стороны российских оккупантов и коллаборационистов, тех, кто с удовольствием приветствовал Россию. Кто-то пассивно приветствовал, просто считая, что при России будем лучше жить, богаче, им политика была не интересна. Те, кто был активно против — у них серьезная борьба была, и они рисковали очень сильно — здоровьем, свободой и жизнью. Несколько людей пропали без вести, некоторых убили. Военных нескольких убили. Атмосфера была очень тяжелая. Для кого-то это был праздник, для меня — нет. Я знал, что собой представляет РФ, режим Путина, и что ничего хорошего для нас он не несет. Людей, которые этого не понимали, их вели, за такой красивой дудочкой. Красивая мелодия вела их в какое-то болото. Ну вот они пошли за ней, что теперь поделать? Атмосфера была, конечно, неприятной, даже не в том плане, что было опасно, а было просто ощущение, что тебя насилуют морально. И это неприятно, когда тебя принуждают к чему-то, чего ты делать не хочешь. Вот эта атмосфера чувствовалась и очень сильно давила на тех людей, которые остались там, которые не могут выехать по каким-то обстоятельствам. И она продолжает давить очень сильно, они себя чувствуют действительно в оккупации. — Нам все-таки из Киева ситуация казалось другой. И когда 20 февраля убили 48 людей, все переживали это горе. Вроде бы и наши журналисты ездили в Крым, но как-то фокус не смещался, и уже потом было ощущение, что этот момент поддержки здесь в Киеве прозевали. — У некоторых было такое ощущение, что Киев нас бросил. Они высказывали это вслух. Но многие крымские активисты на Майдане не были, а я был большую часть времени, и я хорошо понимал, что там события были очень сильные, яркие, и проблем было много после этого в самом Киеве с вхождением новой власти. В половине городов восточной и южной Украины были проблемы, мы не контролировали в конце февраля Харьковскую областную администрацию, там сидел антимайдан, если вы помните. То есть боялись за Харьков. Проблемы были в Донецке, в Днепре, в Одессе, и в Крыму в том числе. Поэтому это была общая проблема у всех. Потом потихоньку наши силы стали побеждать, а в Крыму — наоборот. Трудно было действовать. Я просто себя ставлю на место руководства тогдашнего Киева: что можно было предпринять? Возможности что-то сделать было очень мало. Инструментов было мало, в том числе силовых, потому что армия была, сами помните, в каком состоянии, милиция тоже дезориентирована и вряд ли бы поддерживала майдановскую власть. Это была игра, в которой тяжело было победить, практически невозможно. Путин выбрал очень хороший момент, когда нападать. Сделал бы он это на месяц позже — у него бы не получилось ничего. Крым на протяжении всего Майдана готовили к тому, что вот, смотрите, что происходит в Киеве, там плакаты висели, передачи выходили, население было очень заведено в отрицательном плане по отношению к Майдану и к Украине. Соответственно, к России они потом и побежали, многие — с удовольствием. В том числе, из-за боязни «Правого сектора» (запрещенная в России организация — прим. ред.), «бандеровцев» и прочих обычных кремлевских страшилок. — Собственно, и в материалах твоего дела речь шла о том, что ты познакомился с «Правым сектором» и принял их идеологию, что бы это ни значило. — Это было на следствии. В суде они не смогли ничего этого доказать, и это убрали. — Что можно было сделать в Крыму? И как ты относился к каким-то радикальным действиям? — На Майдане я на баррикадах стоял сначала, охранял их, волонтерил, мы таскали какую-то воду, что-то еще делали, все подряд. Потом были события на Грушевского, все помните, что там было. А потом так получилось, что у меня оказался знакомый в Автомайдане, и он меня позвал, и вот через неделю где-то я уже штабом руководил. У меня получалось неплохо. Приехал в Крым — увидел, что ситуация очень тяжелая, все разрознены. Я там выступал коммуникатором между силами, группами, чтобы они между собой общались, понимали, что они не брошены и не одни. Когда человек думает, что он один против этой системы, то ему тяжело. А когда видит, что нас много, то уже как-то легче. И что Киев их не бросает. Просто если ты не сопротивляешься — тебе не помогает никто. То есть судьба твоей родины — в твоих руках, а не кого-то другого. Я с очень разными людьми общался, мы проводили собрания, общались. Разговоры были разные, в том числе некоторые разговоры они потом в это дело «пришили». Я всегда говорил одно: я поддержу любую форму сопротивления — от листовок до каких-то более серьезных вещей, но я никогда не поддержу действия, направленные против жизни и здоровья других людей. Война не шла, в нас не стреляли, соответственно, мы не имели права стрелять в ответ. Эскалация насилия приведет к большим жертвам, это неправильно. Я по природе своей пацифист — в мирное время. — Почему, как ты считаешь, тебя «назначили» главным? — Это было совершенно случайно. У них просто была задача — сделать громкое дело. Они уже потом, только через день, узнали, что я режиссер, что кто-то меня знает, меня уже узнают, что-то пишут. То есть это было случайно, им все равно было, кто. Им главное, чтобы кто-то был, кто обладает определенным уровнем знаний, у кого есть связи с Киевом. Их задача была, чтобы я дал показания на кого-то из руководства Киева. Если вы помните, было начало мая 2014 года, приближались президентские выборы. У меня была визитка Кличко, мне кто-то дал на Майдане. Ее нашли, еще визитки каких-то депутатов Меджлиса (запрещенная в России организация — прим. ред.). Назови любую громкую фамилию — и получишь всего 7 лет. Нет — 20 лет. Я сказал — нет, получил 20, как в магазине. — Суд не принял во внимание ваши показания о том, что вас пытали, тебя в том числе. Это опыт, о котором сложно говорить, но кажется, что это должно быть как-то зафиксировано документально. Кто были эти люди? ФСБ? Бывшие сотрудники СБУ? — Я вначале попал в «Лефортово», дал объяснения своему адвокату по поводу этих пыток. Затем в суде выступил. Я могу это каждый раз рассказывать, но это не доставит мне какой-то моральной боли, такие вещи меня не задевают. Просто есть люди, которые пережили намного большие страдания, намного большие пытки, намного большее унижение, моральное и физическое. Например, Карпюк, Клых. И которые все еще сидят в тюрьмах в Донбассе. И то, что там происходит — это страшные вещи. Поэтому говорить о том, что было со мной, — это такой небольшой эпизод, который не стоит упоминания вообще. Насчет того, кто там был — это были сотрудники ФСБ, московская группа, приехавшая специально по заданию. Мы это недавно обсуждали с Закревской и в прокуратуре Крыма, они показания снимали. — Евгения Закревская — ваш адвокат в деле вашего похищения. — Да. Я пришел, показания дал, потому что это на ФСБ показания, на их действия, для Гаагского трибунала. Зло должно быть наказано. Там были сотрудники этого ФСБ и несколько сотрудников СБУ, перешедших на ту сторону. Выслуживались, чтобы их взяли на новую службу. — Ты говорил, что узнал здание, куда тебя привезли. Думали, что ты не узнаешь, но ты узнал, что это здание СБУ. — Потому что я в родном городе был, а они были приезжие. — Они — это группа из Москвы? — Да. Грубо говоря, они какие-то оперативные действия начали через 2-3 недели после того, как на Чирния (Алексей Чирний, еще один крымский политзаключенный — прим. ред.) подали заявление, его друзья сдали ФСБ. Им поступает информация, что человек хочет что-то взрывать, они на это не реагируют. Никто не воспринимал это всерьез, а только через 2-3 недели, когда им пришла команда сверху — нужно что-то сделать — они нашли его, привезли в подвал, там он во всем быстро сознался, готов был все сделать, и потом они вывезли его на это постановочное видео, сняли его. Он сам в этом признавался потом, что видео постановочное. И все, потом колесо завертелось. В итоге они кого смогли туда собрали — вот группа, пожалуйста. Наше дело было первое, потом было много таких дел в России. Потом была уже отработанная схема и много похожих дел. — Олег, ты говорил, что даже несмотря на то, что в СИЗО у тебя не было доступа к большому количеству СМИ, про то, что происходило дальше и в Крыму, и в Донбассе тебе и так было известно по картине, которую ты видел в тюрьмах. Ты, в том числе, видел и говорил с участниками этих событий. Что это за люди, что они тебе рассказывали? — Я получал информацию только из российских СМИ. Понятное дело, что там куча навоза и два зерна правды. Читал «Новую газету» в основном, потому что это российское печатное СМИ, которое доступно в тюрьме. Оно последнее, наверное, осталось, последний островок свободы у них. И письма. Я всегда в письмах писал: не пишите мне всякую ерунду, пишите, что происходит на Украине. Мне это интересно. Я эту информацию, как пылесос, собирал, мне было интересно, что происходит. Поэтому какие-то вещи я вкратце, в общих чертах знаю. А с участниками тех событий я один раз в тюрьме в боксе мог пообщаться. Не в одной камере, мы сидели в разных. Это предварительный бокс, когда в суде ты ждешь, когда тебя повезут в суд. Вы в суде там ждете нас, а нас привозят, мы три часа сидим в камерах рядышком и ждем, когда нас поднимут. И я вот с ним общался, с грушником, во время своего последнего слова я говорил об этом человеке. Единственное, что я там перепутал месяц и сказал, что еще в марте их привезли. На самом деле, я перепутал месяц — в феврале, конечно же. Команда прошла 23 или 24 февраля, когда Майдан уже победил. То есть этот план у Путина был, наверное, готов, и он решил его пустить в действие, пока такая ситуация. И вот за 2-3 дня еще до захвата административного здания, 27 февраля захваты начались в Крыму, их привезли из Новороссийска на катерах, грушников, они готовились. Он про это рассказывал спокойно. Он воевал под Иловайском. Говорит: это наша работа, мы там делали основные вещи, ополченцы так — на подхвате были. Он это в открытую говорил, чего ему стесняться? Он там по другому делу в тюрьме был, его за убийство судили. Он сказал как есть. Я, более того, с двумя ополченцами пересекался на этапе. Я, в основном, сидел в местах, где все очень изолированно. А когда едешь из одного места в другое — бывает, что через этапные тюрьмы как-то можно что-то там. Я ведь и фотографию успел одну сделать, и к родным дотянуться как-то, и пообщаться вот с такими людьми. Два ополченца, один за деньги воевал. У него с головой начались проблемы. А второй искренне поехал воевать «за Новороссию, за новую Россию». Причем он был в розыске в России, против Путина, за экстремизм. Он считал, что именно там они построят новую Россию, свободную от Путина. Какой-то идеализм странный у него был в голове, он, конечно, прошел через год у него. Говорю: хорошо, мы здесь, в тюрьме, не будем друг с другом воевать уже, здесь так не принято — за эти вещи воевать. Он как бы уже разочаровался во всем этом деле. Я его спросил: а как так получилось? Он просто приехал как доброволец из России. Как вот вы украинскую регулярную армию побеждаете? Говорит: у нас всего больше. У нас танков больше. У нас больше бензина, оружия, ракетных сил больше. Конечно, нас не могут победить. — Мы посчитали количество километров, которые вы с Сашей Кольченко вдвоем проехали по тюрьмам. На двоих оказалось приблизительно 20 тысяч — это реально полпути вокруг Земного шара. Тебе объясняли, почему тебя так часто перевозят, и все дальше и дальше? И вообще — что это означает для человека — быть в таком холодном и далеком месте? — Мне никто ничего не объяснял. Вы должны понимать, что там никто с тобой не общается. Тебя за человека не считают, ничего тебе не объясняют. Как скотину погрузили, увезли — и все. — И ты даже не всегда знаешь, куда ты приедешь? — Никогда не говорили, куда едешь. Все этапы — собираешься с вещами, сел, поехал. Потом в процессе как-то можно еще узнать, куда ты едешь. И то не сразу. — В тюрьме каким-то образом пытались на тебя давить — через родственников, например? — Нет, слава Богу, на меня не давили. По крайней мере, в этом они какой-то кодекс соблюдают. В том плане, что они не воюют со мной, не воюют с моим детьми, это нормально. Нельзя воевать с детьми. Нет такого давления. — Ты, наверное, все равно держишь в голове, что все, что ты делаешь, что ты говоришь, каким-то образом может отразиться на их жизни. — Сейчас вы начинаете про это говорить. Они про это не говорили, а вы задаете уже второй вопрос. — Потому что нам самим иногда страшно говорить с родственниками заключенных. Потому что ты не понимаешь, как иногда можешь навредить. — Понятно, что люди, у которых остались в Крыму родственники, очень рискуют. Одно дело — официальные власти, которые этим заниматься не будут. Это глупо и ничего хорошего не принесет. А от какого-то безбашенного ватника, который насмотрится телевизор и решит отомстить твоим родственникам, никто не застрахован. Вот это опасно. Российский телевизор реально убивает. — Твоя голодовка определенной цели достигла, было привлечено очень большое внимание, был резонанс. Тем не менее, это не бесконечный ресурс и не бесконечный инструмент, которым ты смог бы очень часто пользоваться. Ты для себя еще этот инструмент оставляли на потом? И в каком случае ты готов был к нему прибегнуть? — Я готовился ко второй голодовке весь этот год. Все почему-то решили, что я должен выйти таким же, каким я был в конце голодовки. Нет, прошел год, я восстанавливался, активно питался, занимался спортом, мне дали возможность заниматься спортом, лишь бы сидел спокойно. Я готовился, восстанавливал здоровье к следующей голодовке, потому что понимал, что если ничего не произойдет после выборов нового президента, если опять ситуация зайдет в тупик — я снова начну голодать. Я понимал, что вторая голодовка уже не привлечет столько внимания как первая, но выхода не было, поэтому я готовился. Но потом пошли какие-то подвижки, разговоры об обмене и прочих шагах навстречу. И я сказал адвокату, только он был в курсе этого: я придержу крайнюю меру на тот случай, если опять мосты будут сожжены. Но потихоньку все у них наладилось, поэтому к этому не пришлось прибегать. — Мы знаем, что многие родственники политзаключенных теряются, не знают, как себя вести. Они думают: просить помилования, не просить помилования? Какой бы ты дал совет как человек, проживший пять лет в заключении — что бы ты хотел, чтобы делали родственники? — Здесь нет какого-то такого совета: делайте это — и будет хорошо. Я могу сказать только про себя. Маме я говорил, что не надо писать о помиловании, что это бесполезно. Захотят — сами помилуют, когда нужно будет. Этот не работает инструмент однозначно. Я знаю, что точно не надо делать. Не нужно хоронить себя — это в первую очередь. Я себя не хоронил. Я ни дня в тюрьме не потерял зря. Я всегда знал, что мы победим, всегда знал, что нас освободят. Каждый день. Я вообще не впадаю в депрессию. Бывают тяжелые моменты, трудные, когда очень тяжело. Но бывают редко, они недолгие и их никто не видит. А так я старался и мыслить позитивно, и внутри себя настраиваться позитивно. Соответственно, так же была настроена моя родня, потому что мы похожи друг на дружку, они меня этим поддерживали. Я знал, что они тоже крепкие и верят в лучшее. Самое главное, чего делать не нужно — настраивать себя на плохое и мысленно себя гнобить. Это быстро сведет в могилу. В жизни всегда происходит то, что должно происходить. Так и никак по-другому. Надо принимать и идти дальше, и все будет хорошо. — Что бы ты сказал крымчанам сегодня? Тем крымчанам, которые поддерживают целостность Украины. И тем, которые поддержали в свое время аннексию. Они по-разному думают сейчас. — Там все раскололось в тот момент. У меня половина друзей за Украину, половина — за Россию. У меня семья пополам тоже. Раскол прошел через весь Крым. Кто захотел — тот уехал, кто не мог там находиться. Уходили же не потому что там стало намного хуже жить. Там лучше жить не стало, как обещали. В этом ситуация. И кто хотел, тот уехал, потому что жить в этой атмосфере очень тяжело. Я ее успел почувствовать за два месяца до аннексии, после референдума этого. Я почувствовал, как оно сгущается, все это удушье. И за пять лет оно стало только хуже. Форточку закрыли и все — воздух закончился. Кто-то живет, кого-то это устраивает, а кому-то тяжело, но он по каким-то обстоятельствам еще не выехал. Но все, кто не мог уже там находиться и у них получалось уехать — они уехали. — Олег, а есть вот такое мнение, что, возможно, нужно сделать еще хуже, например, блокаду устроить Крыму. — Делали же, отключали воду, свет. — Да. Как ты относишься вообще к этому инструменту? — Тут трудно комментировать в том плане, что это чужие решения, не мои. И они трудные. И так плохо, и так плохо. И ничего не делать — плохо, и людям вредить — плохо. И понять, как на самом деле лучше — очень тяжело. Блокировать Донбасс и полностью разрывать отношения — один способ. Пытаться наладить с людьми какой-то контакт и вернуть их в Украину — это другой способ. Насколько я знаю, за 5 лет какого-то особого мнения не сложилось. Были различные действия, и мнения у людей разные. Соответственно, я тоже об этом думал, и я не могу сказать, что вот так правильно — полностью разорвать, или, наоборот, выстраивать отношения — лучше. Надо смотреть по ситуации конкретно. — Часто звучит фраза: победа любой ценой или мир любой ценой. Мы понимаем, что часто это просто фраза, и какие-то где-то есть уступки, а где-то есть принципиальные вещи, например, для тебя. Сейчас речь не о каких-то документах, формулах. Но какие вещи мы, как общество, можем сделать? Или отступить, или понять, что вот этот компромисс нужен, а вот это — принципиально? Я говорю сейчас о российско-украинской войне. О переговорах, например, с Путиным. — Я никогда не признаю Крым частью России. Это не обсуждается даже. То же самое — донбасские республики являются искусственными сателлитами РФ, соответственно, это часть Украины, я никогда не признаю сепаратистских настроений или желания присоединиться к России. Мы одна страна, эти территории у нас отторгли, и мы никогда с этим не смиримся. Все. — Это твоя красная линия? — Да. Обо всем остальном можно разговаривать. — Ты на пресс-конференции сказал, тебе задавали этот вопрос, он ожидаемый — что ты не принял для себя решение, идешь ты в политику или нет. Что может повлиять на это решение? — Я не знаю. Жизнь покажет. — Как бы ты описал свои политические взгляды? Даже как гражданин, избиратель. — У меня нет политических взглядов. У меня есть человеческие взгляды и гражданские. — Гражданские. У тебя есть какие-то вопросы о языке, о том, как строить государство? Кто-то может быть более консервативен, кто-то либерален. Я сейчас не клею ярлыки, не обязательно быть правым или левым. Или ты сейчас не опишешь какую-то свою гражданскую позицию? — Давайте конкретный вопрос — будет конкретный ответ. — Появились шутки, что вот Олег и Саша вернулись, и сейчас они включатся в политическую борьбу, выйдут на ЛГБТ-марш, еще что-то начнут делать. В общем, пошли какие-то спекуляции на тему того, какие реально у тебя взгляды на то, как гражданин должен строить свои отношения с государством. Что это за взгляды? Они более либеральные, более консервативные? Как бы ты их описал сам? — Я их могу озвучить, конечно, вкратце, но это будет повторение избитых истин. Однозначно у меня проевропейские взгляды. Я многим говорю, почему я поехал на Майдан и почему придерживаюсь этой позиции — я хочу жить, как люди живут в Европе, чтобы мы стали европейской страной и жили по их принципам, и потом уже по их стандартам. Так, как живут в России, которая идет в Советский Союз, я не хочу жить. Я родился в Советском Союзе, немного его застал, распад, всю эту ситуацию, и я достаточно хорошо помню. Я много ездил по РФ, я знаю, что представляет собой сегодняшняя Россия. Еще до задержания видел. И мне не нравится их путь. Еще тогда, до крымских времен, я понимал, что это тупик. Это первое, самое главное. Отношение с государством — плохое. Государство — это мы, народ. Это нужно понимать. Те, кто им управляет — это наши менеджеры, которым мы даем полномочия решать конкретные проблемы, конкретные вопросы. И они несут ответственность перед нами, мы не их рабы, не их слуги, не их подчиненные, это они наши подчиненные. Это два. — Ты написал в одном из своих постов, они, конечно, все моментально разлетаются, и мы сейчас тебя спросим об этом, что через пять лет изменений могло быть больше, чем ты ожидал. Каких изменений ты ожидал? — Прежде всего, каких-то внутренних. Опять же, я оговорился, что это предварительные выводы. Мне было самому интересно. Все-таки я понимал, что я пребываю в изоляции, об Украине знаю мало, и мне хотелось увидеть, что изменилось. Мне многие писали, там же обычно «зрада и перемога» (с укр. предательство и победа) — два мнения. У нас как обычно — черное и белое. Но мир же не черно-белый, он цветной, откройте глаза, так не бывает. Поэтому мне интересно, чего все-таки больше. — «Зрады» или «перемоги»? — Да. «Зрада» — это неправильная формулировка. «Перемога» — мы разве победили всех? Мы что, уже в ЕС вступили, Путина победили? Нет. Соответственно, нет ни «зрады», ни «перемоги». Есть какая-то ситуация, такая, какая есть. Вы ее знаете лучше меня. Я просто со стороны смотрю. Я ожидал, что перемен будет больше. Они есть, однозначно. Какие-то вещи радуют очень сильно, а какие-то наоборот огорчают — то, что так и не было сделано. — Ты ожидал, например, что будет больше успехов в сфере борьбы с коррупцией? Если вообще войну как отдельный фактор убрать, как внешнюю агрессию. — Конечно. Раньше, у меня пробуждение гражданское началось же не с рождения, даже не в 18 лет, не в 20, а намного позже, когда уже созрел, ближе к среднему возрасту. Я начал ощущать себя гражданином, ответственным за свою страну. Не просто, что страна живет сама по себе, а я сам по себе. Как многие сейчас живут. Я не знаю, какой процент на Украине, но в России так живут 80% — сами по себе, а государство само по себе. Мы уже давно живем с государством вместе, у нас какие-то отношения. Не очень хорошие, но мы стараемся это государство исправить. Как-то я прочитал, что самая главная проблема любой страны — это коррупция. Я не мог понять: почему коррупция? Есть бедность, какие-то еще моменты — социальные, экономические. Почему коррупция? Это коррозия, которая разъедает все, потому что заработав себе рубль в карман, коррупционер наносит ущерб на сто рублей, на сто гривен, на тысячу долларов государству. И это проблема, это главная проблема. Коррупция — это слабость человеческая. Хочется жить побогаче за чужой счет — это понятно. Главная проблема одна, насколько я понимаю, до конца не решена — это независимая судебная система. Пока ее не будет, вообще ничего не будет. — А может, все же что-то ты заметил, чего мы не замечали за пять лет? Вот что-то, что первое бросилось тебе в глаза. Ты встретился с какими-то друзьями, со знакомыми, о чем-то поговорил, и какая-то вещь, которую мы сейчас может быть не ценим, а это, оказывается, большое изменение. Ты точно пока не успел съездить по своему паспорту без виз в Европу. — Паспорт я получил, за 5 дней сделали. Это плюс, который я увидел, однозначный. Остальное… — Пока еще не бросается ничего в глаза? — Не бросается в глаза. Я вот езжу по Киеву, он такой же, как был в 2014 году. Я уже говорил друзьям своим, что, возможно, проблема в том, что контраст между Киевом 14 года и Киевом 19 года не такой сильный, как между Лабытнанги (город в Ямало-Ненецком автономном округе, где Сенцов отбывал срок, — прим. ред.) 19 года и Киевом 19 года. Впечатления не такие сильные. — Люди, которые в свое время поддержали аннексию — я сейчас говорю не о людях, которые с оружием это сделали, а вот обыватели крымские — я когда бывала, особенно последний год, в Крыму, понимала, что есть какие-то люди, которым сейчас сложно признаться, что они совершили ошибку. — Человеку всегда трудно признать свою ошибку. — В том-то и дело. И мы понимаем, что таких людей очень много. Что делать? Как с ними общаться? Можно заклеймить. Но если возвращать эти территории — как, думаешь, можно с ними говорить? — Я не знаю. Но надо как-то говорить все равно. — Мы еще не перешли к вопросам, которые написали наши пользователи в Фейсбуке, но я вот увидела один: как видят россияне, которые там, в тюрьме, так называемую братскую войну против Украины? — Россияне? Большинство видит так, как пропаганда им показывает. Они это все в чистом виде воспринимают. Ну, не 80 процентов, 70, может быть. Выборка была специфическая, но все равно это тоже люди, которые смотрят, вот что показывают — в то они и верят. В этом плане. Они не очень верят Путину во внутренней политике, понимают, что многие воруют, и он тоже всю эту мафию возглавляет, грубо говоря. Но внешнюю политику они поддерживают. Ненависть такая у них к Украине, даже презрение к Украине, к Европе, к Америке очень сильное. Она прививается ежеминутно. Любой канал включи — это сквозит все пять лет. Люди этим пропитались, они по-другому не воспринимают это. — Ты часто говорил: не делайте из меня героя. Но есть какая-то реальность, которую ты не можешь контролировать. Есть особое ожидание. Ты — всемирно известный освобожденный политузник. Сейчас люди все равно будут, хочешь ты того или нет, смотреть на тебя как на какой-то ориентир. Как ты собираешься вообще с этим жить? Есть внимание — тебе будут звонить журналисты, приглашать куда-то, спрашивать. Ты сказал: я хочу жить и снимать кино. Но это может быть очень сложно. — Ничего сложного. — Не давит на тебя это? — Нет. — То, что постоянно ждут теперь: а что скажет Олег Сенцов по этому поводу? — Я уже говорил. На YES меня завели к молодым лидерам на пять минут буквально пообщаться. Я говорю: какой-то вопрос задайте. Они задали вопросы, я вот знал, что ответить. Проблема Украины на прошлом примере и на моем, что вы ждете, что придет какой-то мессия, за вас все решит. Как только вы поймете, что вам не на кого надеяться, кроме самих себя, и будете так жить, исходя из такой философии, у вас все в жизни будет хорошо. Я уже давно живу, надеясь только на самого себя. — А какое у тебя было впечатление? Я была на YES, когда все ждали тебя. Президент Зеленский вышел, президент Финляндии говорил, что он очень воодушевлен тем, что он тебя видит вживую. Какое у тебя впечатление о них? О чем ты говорил с президентом и другими политиками? — Я не общался ни с кем. Я вышел, сказал свою речь, отдал банку, сделал самое главное. Потом меня проводили, от журналистов отбивались. Я зашел к молодым лидерам, там пофотографировались, пообщался с ребятами, с кем-то познакомился и уехал. Я не общался ни с кем из политиков. — Не было ощущения того, что это очень разные миры? Тут большой бизнес, большая политика, глобальные лидеры, знаменитости приезжали, известные кинозвезды. — Я вам скажу про себя. Я что с ребенком, что со стариком, что с уборщицей, что с министром одинаково разговариваю уважительно, поэтому мне все равно. Люди там, люди здесь — какая разница? На улице люди, в кафе люди, там люди. — Тебе уже украинские политики что-то предлагали? — Слава Богу, нет. — Что бы ты, имея такую возможность, сказал бы россиянам об их стране, которая сделала много плохого Украине? — Я не люблю громких слов. Вам может показалось, что я мыслю лозунгами. Я не мыслю лозунгами, я простой человек. — Ну, может поэтому тебя слушают и слышат. — Я говорю, что думаю. У меня никакого лозунга нет с собой, извините. — Я же не говорю сейчас о лозунге. Но, например, если бы ты говорил вот в такой беседе, не с трибуны. Точно так же есть и мир, который хочет узнать, что это за страна. — РФ? Они не знают до сих пор этого? — Ты в жизни чего-нибудь боишься? — Ничего. — А как относишься к тем, кто боится и кто слаб? — Что поделать? Старайтесь не бояться, быть сильными. — Расскажи про свою новую книгу. — Я ее представляю 22 сентября во Львове. — Ты ее как писал? — Я из тех людей, которые очень долго готовятся и очень быстро пишут. Идея может у меня в голове плавать несколько месяцев, несколько лет. Вот эта плавала уже давненько. Я об этом думаю, не делаю даже никаких заметок, просто об этом размышляю, внутренне провожу работу. А в один момент сажусь и пишу. Так было с «Маркетером». Я ее написал за 11 дней. Это было полтора года назад. Вопросы от читателей Hromadske в Фейсбуке: — Является ли язык (украинский) защитой для Украины? Если бы в Крыму все было на украинском, произошли бы события 2014 года? — Из-за того, что вопрос языка решался очень коряво, в том числе, и возникла крымская проблема. Из-за того, что украинизация проводилась не очень правильно, возникло отторжение крымчан к украинскому языку, к украинской культуре. С другой стороны заходила российская культура, которая была такая доступная, хорошая, такая прекрасная. И это была проблема, которая за 20 с лишним лет независимости не была правильно решена. И в итоге получили Крым. И это проблема, потому что этот язык — это очень аккуратная тема, очень осторожная, и нужно подходить очень правильно к этому вопросу. Из-за того, что политика велась неправильно, вот результат. — Если бы вы были на месте президента, вы бы согласились на такой обмен пленных? — Я не на месте президента. Ему решать, он решил, и мы на свободе. — Как вы относитесь к Петру Порошенко и как вы оцениваете действия Зеленского? — Я не буду комментировать действия других людей. — Наши ребята, которых ты видел и которые остались в плену — они просили что-то передать родным? И кого ты больше всего запомнил, за кого больше всего сейчас переживаешь? — Вы, наверное, считаете, что мы все сидели в одном месте. Кольченко я видел только в тюрьме и один раз ехал с ним по этапу. Это мой подельник, с которым мы вместе. Остальных я не видел, только читал в прессе об их путешествиях. Единственный, с кем я пересекся — это был Литвинов. И то — мы были в разных камерах, просто друг другу кричали. Мы с ним пообщались, он про меня знал, я про него слышал. Хороший, простой парень. Я рад, что он уже на свободе. Больше ни с кем не пересекался. — Как ты относишься к тем, кто не переехал из Крыма на материк? — Это их решение, каждый сам выбирает свою жизнь. Кто-то Путина любит, кто-то Украину. Я их не переделаю. — Был ли ты знаком с сыном Гриценко? — Я знаю Алексея Гриценко. — Вы с ним познакомились во время Майдана? — Да, я был в Автомайдане, и мы общались достаточно плотно и сейчас общаемся. — Что думает Олег Сенцов о Надежде Савченко? — То, что она делала, это было искренне. Другое дело, что действия неправильные. Все надеялись, что она что-то сделает полезное для Украины, я в том числе на это надеялся. Но у нее не получилось. Что поделать? — Согласен ли ты с сегодняшней политикой относительно «ДНР» та «ЛНР»? — Не конкретный вопрос, нет ответа. — Когда вам зачитали приговор, что первое пришло в голову? Ведь такой срок — это просто невозможно выдержать, да еще и по надуманному преступлению? — Было ясно, что будет 20 лет, это я понял в первый день задержания, мне такой срок и озвучили. Когда он был копейка в копейку, я просто улыбнулся: ну вот какие они. — Да, ты засмеялся вместе с Сашей. — Засмеялся, потому что нам сколько обещали, столько и сделали. Мы еще спорили, сколько дадут Саше. Саша говорил, что дадут 12, его адвокат Сидоркина — 8, а я сказал, что 10. Я угадал. Я победил в маленьком споре. Этого никто не знает, но сейчас рассказал. — А прокурор просил тебе 23. — Нет, я знал, что будет 20 лет. Просто для меня было важно, что они как пообещали 20, так и дали. То, что запрашивал прокурор — это ничего не решает в этом деле. — Олег, вы — верующий человек? И что помогло сохранить нормальное психологическое состояние? — Я не религиозный человек, сразу говорю. Я с уважением отношусь к любой религии. Человек хочет верить — пусть он в это верит. Но меня ни одна схема мира, которую предлагают мировые религии, не удовлетворяет. Мне кажется, что все немножко по-другому.