Ещё
"Пусть эти деньги спасут хотя бы тебя"
"Пусть эти деньги спасут хотя бы тебя"
Любовь
Почему кажется, что за нами следят
Почему кажется, что за нами следят
Психология
Фразы родителей, превращающие детей в одиночек
Фразы родителей, превращающие детей в одиночек
Дети
Колин Ферт разводится после 22 лет брака
Колин Ферт разводится после 22 лет брака
Звёзды

Галина Юзефович: Писатели не интересуются бизнесом 

Галина Юзефович: Писатели не интересуются бизнесом
Фото: Инвест-Форсайт
Литература — отражение жизни, но бизнес, экономика, деньги — важнейшая составляющая окружающей действительности. Значит ли это, что бизнес должен находить достойное место в литературном творчестве? Об отражении экономических реалий в современной литературе, главных темах современной словесности и месте преподавания литературы в бизнес-образовании «Инвест-Форсайт» беседует с  — известным литературным критиком, преподавателем бизнес-школы «Сколково» и .
«Капитал идентичности» для будущих бизнесменов
— Галина, вы преподаете литературу будущим бизнесменам и экономистам в бизнес-школе «Сколково» и в совместном бакалавриате ВШЭ и РЭШ. Какая связь между литературой и бизнес-образованием?
— В «Сколково» я попала на фоне модной современной истории про капитал идентичности: ценность человека, в том числе профессиональная ценность, определяется не только через его профессиональные успехи, но и через его систему ценностей, эстетических вкусов и так далее. Бизнес-образование, как и вообще любое образование сегодня, трясет довольно сильно: люди плохо понимают, что это такое, как это работает и что должен уметь бизнесмен. Раньше казалось, что достаточно научить человека корпоративным финансам и основам менеджмента, и жизнь наладится. Внезапно оказалось, что корпоративные финансы легко делегируются, а что такое менеджмент сегодня — вообще не очень понятно, значит, нужно учить чему-то другому.
Одна из идей состоит в том, что надо учить быть крупной личностью, яркой фигурой. Вроде бы это то, что нужно современному бизнес-лидеру. А одна из вещей, которая входит в понятие «быть яркой фигурой», — быть интеллектуалом, глубоким человеком, оперирующим нестандартными категориями, знающим много неожиданных вещей, погруженным в том числе в культуру. И вот меня позвали для того, чтобы я как-то внесла в сколковскую учебную программу элемент, связанный с литературой, чтением, культурологией в широком смысле слова. Ну а на экономфаке «Вышки» я преподаю исторически, просто потому что там очень клевые студенты. Всегда приятно преподавать умным детям. Там очень высокие проходные баллы, очень много олимпиадников — это просто реально очень умные и очень быстро соображающие дети с довольно широким спектром интересов.
— Логика вашего приглашения в «Вышку» такая же?
— Нет, в «Вышку» я изначально пришла как преподаватель академического письма. Тот сегмент «Вышки», где я работаю, ориентирован в первую очередь на американские стандарты образования. В Америке же главная форма отчетности по любому предмету, хоть алгебра, хоть биология, — эссе. То есть хочешь не хочешь, ты будешь писать академическую работу, состоящую из слов. Большинство людей, которые приходят учиться на экономику, оканчивали физматшколы, и пишут слова они очень плохо. У них быстрые тренированные мозги, но этого они не умеют. Они приходят и обнаруживают, что у них внезапно по экономике не лабораторная работа, как они ожидали, а отчетность в виде трех эссе за семестр. Сначала они проходят все стандартные этапы: отрицание, гнев, торги, вот это все. Когда они доходят до принятия, они понимают, что надо что-то с этим делать. На это и ориентирован курс академического письма, который мы с моей коллегой ведем уже 10 лет. Наша задача — подготовить умных детей, не имеющих соответствующего опыта, к написанию хороших письменных работ.
Помимо этого, поскольку я, простите за хвастовство, популярный преподаватель, мне разрешают развлекаться. За то, что я везу на себе этот неухватистый воз академического письма, мне разрешают объявлять курсы по выбору. Поскольку этот кусок экономфака «Вышки» вообще работает как Liberal Arts, предполагается, что студенты учат много разного помимо экономики. У них довольно много гуманитарных предметов, которые очень популярны, потому что у детей там действительно довольно широкие интересы. Поэтому я делаю там курс по современной литературе. И пополам с моей коллегой мы делаем курс, который называется «Великие русские книги». Начиная от русского канона XIX века, заканчивая Пелевиным.
Не только
— Вы при этом пытаетесь выбор книг, о которых рассказываете, как-то сообразовать с тем, что перед вами именно студенты бизнес-специальностей?
— Вы знаете, нет. Книга — это же всегда в первую очередь повод для разговора, повод для того, чтобы о чем-то подумать. Я выбираю книги, в которых есть какие-то универсально важные темы. Это может быть семья, это может быть искусственный интеллект, это может быть коррупция. То есть это тексты, которые резонируют у человека, независимо от того, чем он занимается. Так-то, понятно, они все хотели бы читать «Атлант расправил плечи» с утра до ночи. Но они его уже прочитали. Книги такого тематизма исчерпаемы и по количеству, и, главное, по смыслу. Бизнесмены любят читать Айн Рэнд, потому что там написано все, что они и так думают, или, наоборот, то, от чего они отстраиваются. А я хочу, чтобы они читали книги, которые их сделают не эффективнее как предпринимателей — я не верю, что художественная литература кого-то может сделать эффективнее, — но которые их сделают больше, ярче, глубже как людей, потому что, на мой взгляд, это залог успеха в гораздо большей степени, чем владение какими-то навыками.
— Если говорить о тематизме, я бы прежде всего, наверное, назвал бы «Деньги» Золя, может быть, еще Эптона Синклера, но это все писатели очень старые. «Атлант расправил плечи» вышел уже 70 лет назад. Что-нибудь в текущей литературе есть от этого тематизма? Как экономические реалии отражаются писателями?
— Знаете, в России вообще никак. В России это вообще не тема, и, мне кажется, у этого явления глубокие корни. В России тема денег, имущества, зарабатывания всегда была на грани табу. У нас фактически самый симпатичный образ предпринимателя — это Штольц, и то мы все про него понимали, что он, во-первых, не русский, во-вторых, противопоставлен тонкому нежному Обломову и все такое. У нас не принято писать про людей бизнеса. Мне кажется, это неискоренимая для русской культуры вещь. Где-то в самом конце 90-х, в начале 2000-х, еще до того, как  посадили, он проводил литературный конкурс на лучшую книгу о бизнесе. Но «не выстрелило»: ни одна книга оттуда не стала хоть сколько-нибудь известной, никого из этих писателей мы не знаем. Интересная, может быть, книга о бизнесе — это «Большая пайка» , но она все-таки про очень специфичный бизнес. Она скорее имеет историческую ценность.
— Это полумемуары.
— Да, там очень много реального материала. Я бы не стала думать про эту книгу как про книгу о бизнес-успехе или бизнес-империи. Но ведь и на Западе на самом деле этого тоже в общем нет. Потому что несмотря на то, что экономика по-прежнему — кровеносная система мира, на Западе в англоязычной литературе в первую очередь очень много того, что мы называем «социалочкой». То есть травма, гендер, какие-то новые тренды в биохакинге — это писателей тревожит. Распад традиционной семьи, изменение социальной структуры, разрыв между поколениями — вот это все. А такие тексты, которые бы обращались к кровеносной системе, мне кажется, сейчас не то чтобы не востребованы, может, и востребованы, но их практически не пишут. Меня саму это очень удивляет.
— Зато в русской литературе есть традиция отрицательного описания деловых людей: Лужин в «Преступлении и наказании», Лопахин, который рушит «Вишневый сад», купцы-самодуры у Островского — вот эта традиция продолжается сейчас?
— Тоже нет. По крайней мере, я не могу вспомнить ни одного яркого современного текста, в котором бы это присутствовало. Понятно, что в 90-е годы у нас была с «Охотой на изюбря». Сейчас мы это перечитывать не будем, но это было какое-то очень важное высказывание о современности. Но сейчас, мне кажется, ничего такого быть не может. Если оно где-то встречается, то в низкой литературе, в массовых жанрах. У кого-то отжали бизнес, кого-то кинули, у кого-то проблема с кредитованием — это еще иногда встречается, но это обстоятельства детективного сюжета, триллера или что-нибудь в таком роде. То есть эта тема вынесена на периферию.
Не зарабатывать, а тратить
— Я могу высказать гипотезу, что средний западный читатель и писатель не боится остаться голодным, поэтому он не думает об экономике, а вот как типовой российский герой вообще решает проблему своего выживания?
— Очень плохо. В том смысле, что этот вопрос абсолютно не интересует авторов. Я в свое время написала редкую для меня глубоко разгромную рецензию на роман «Информация», к котором содержится история краха человеческой жизни. Но Роман Сенчин наделил своего героя романтической профессией «медиабайер» (специалист по закупке эфирного времени и рекламных площадей в СМИ — ред.). Причем из романа было абсолютно очевидно, что он никогда в жизни не то что не видел живого медиабайера, он вообще не понимает, кто это, что эти люди делают, как устроена их жизнь. Я просто в какой-то момент, озверев от чтения этой книги, села и на два листа А4 убористым почерком выписала все глупости и несуразицы, которые там присутствуют. В 2011 году действие романа разворачивается, уже есть ОСАГО, и невозможны аферы, при которых герою специально стукнули машину, чтобы поставить его на деньги. Или, например, в 2011 году люди в среднем не хранят деньги в носке под кроватью, у них, скорее всего, есть банковский счет. Или что человек с достатком медиабайера, который, с одной стороны, выплачивает ипотеку и еще у него суд, он разводится с женой и что-то пытается отсудить, он еще едет куда-то в дорогой отпуск, и у него просто нет денег. Когда я это все написала, на меня ужасно обиделся автор, и его поклонники сказали: «Да вы что, не поняли, это же книга не о том. Не о том эта книга, что вы со своими заклепками пришли?»
Или мне один очень симпатичный молодой прозаик тоже показал свой роман, который начинается с того, что главный герой работает офис-менеджером, на работу он может почти не ходить, у него свободное посещение. Кто когда видел офис-менеджера со свободным посещением? При этом у него хватает денег на наркотики, на ночные клубы и все такое. Понятно, что офис-менеджер — это продвинутая секретарша. А это мужик 40 лет, успешно сделавший карьеру. Опять же, я задаю вопрос молодому человеку: «Что же ты, дружок, понаписал?» Молодой человек забирает у меня рукопись, поджимает губы, говорит: «Я вижу, что вы в моей книге ничего не поняли». Это, конечно, была книга про духовный поиск.
— Кстати, очень часто такой же вопрос слышу про знаменитый роман «Санькя»: а на что, собственно, живет главный персонаж?
— Да. В «Саньке» это некоторым образом можно достроить, но именно что достроить, потому что это вообще неважно. Ну, какая разница, кто на что живет? Суетно это, о душе надо думать, о возвышенном.
— Как вы полагаете, какова природа этой изоляции литературы от социальной и экономической жизни?
— Мы можем оба с вами тут сесть и сходу нагенерить добрый десяток концепций. Но мне кажется, что это наша историческая особенность. До 1917 года это считалось неблагородно. Конфликт в «Вишневом саду» — между вот этим низменным, неприятным новым миром, на который мы не хотим смотреть, и миром старым, прекрасным, раздолбайским, но духовным и возвышенным. Собственно говоря, вся русская литература всегда была на стороне вот этой милой, прекрасной, выдуманной, конечно, условной, но милой и аристократичной оторванности от мира. Она могла принимать формы религиозной духовности, богоискательства, могла принимать формы вот такого богемного прекрасного житья-бытья в башне из слоновой кости, но она никогда не была на стороне условного Лопахина. После 1917 года эта тема вообще оказалась элиминирована. 90-е годы, несмотря на то, что это было время людей, которые про деньги, все равно некоторым образом подлили масла в огонь. Анекдоты про новых русских и вот это представление о том, что с одной стороны, — бедное, но честное, а с другой стороны — зарвавшиеся, руки по локоть в крови, на шее золотая цепь с гимнастом и все такое. У нас просто нет исторической традиции про это думать.
— А «ДухLess» ?
— «ДухLess» — тоже скорее социальный роман. Если посмотреть внимательно, чем зарабатывает герой, это не очень понятно и несерьезно. Там гораздо важнее то, как он тратит. То есть это книга про общество, а не про экономические основы этого общества. Мне кажется, успех «ДухLess» состоит не в том, что это была хорошая книга, а в том, что она очень точно попала в некоторые социальные ожидания. Людям хотелось книжку про себя, они ее получили. Но там ничего на самом деле не сказано про то, что все эти люди делают, зачем они работают… Понятно, чтобы «бабла срубить», но ведь мы же хотим прочитать про какие-то более глубокие мотивации. Как ни относись к Айн Рэнд, у ее героев много других мотиваций, кроме «бабла срубить», они гораздо более сложно устроены, им гораздо более интересны какие-то глубинные вещи. «ДухLess» — это про то, как человек в офисе просиживает штаны, зарабатывает деньги, которые потом интересно, разнообразно потратит.
— А ?
— Вы знаете, самый показательный для Рубанова текст — это роман «Патриот», в котором главный герой открывает магазин патриотической моды, в котором торгует патриотическими ватниками. Понятно, что этот магазин со страшным треском прогорает, то есть это тоже какая-то метафора. Всем русским писателям гораздо интереснее про движение души человеческой, чем про движение капитала. Мой любимый экономический роман последних лет, наверное, — это цикл Йена Макдональда «Новая Луна» и «Волчья Луна», которые рассказывают о борьбе экономических кланов на Луне. Это фантастика. Люди колонизировали Луну, и там у них противоборство финансовых кланов. Вот это невероятно захватывающее чтение. Но я не могу себе представить, что кто-то у нас такое напишет.
Не любовь, а историческая травма
— Ну а что же интересует российских писателей? Любовь?
— Нет, любовь вообще никого не интересует уже довольно давно. Удивительным образом пока мало кому интересно про семью, хотя на Западе это один из главных трендов. Нашу литературу интересует наша историческая травма. То есть литература уже не может остановиться, прорабатывая наше общее прошлое. В принципе, это закономерно, потому что то, что произошло с нашей страной, в общем, мало с какой страной произошло за такой компактный период времени. Есть, что называется, о чем поговорить и думать. Но все эти бесконечные семейные саги, так или иначе прорабатывающие травматический опыт, — это, конечно… На мой вкус, уже можно чем-то еще заняться.
Но писателей понемножку начинает волновать тема травмы персональной, которая сейчас очень важна для западной литературы. Все внезапно вспомнили, как их били, насиловали, травили в школе и так далее. Это прямо тема-тема сейчас. Немножко начинают раздаваться робкие голоса людей, которые говорят: «Мы хотим, чтобы в книжке было про интересное». То есть начинается некоторое робкое движение в сторону текстов, имеющих в виду, чтобы читателю было интересно, и готовых как-то играть с жанром, при этом не ныряя в нишу формульного чтения, где все построено по шаблону, а как-то пытаясь с переменным успехом читателя заинтересовывать и завлекать.
— Из сказанного вами можно сделать позитивный вывод, что, по крайней мере, зависть к богатым тоже не доминирует в нашем коллективном сознании?
— На уровне литературы — точно нет, эту функцию выполняет «Инстаграм». Зачем завидовать богатым людям в литературе, когда ты можешь открыть «Инстаграм» Ольги Бузовой и обнаружить, что она купила себе новую сумочку Шанель и поехала опять отдыхать на Мальдивы? Вот тут тебе, пожалуйста, есть, где развернуться.
— То есть в нашей литературе в среднем нет и «левацкого» презрения к обществу потребления, к глянцу…
— Оно иногда где-то прорывается, но в общем не особо. Понятно, что у нас есть Захар Прилепин, который человек довольно левых убеждений, при всей причудливой траектории жизни. Никто не знает, на что живет Санькя, и это неслучайно, потому что он отрицает это общество. Но я бы не сказала, что это какой-то важный лейтмотив. Вообще, неприятная правда про русскую литературу состоит в том, что русская литература очень-очень маленькая, и когда мы говорим о том, что появился такой-то тренд, этот тренд подтверждается хорошо, если тремя книжками в год. И когда я говорю, что всем уже надоели семейные саги на фоне XX века, на самом деле я имею в виду 15-20 романов. Русская литература вообще мало думает про настоящего живого человека здесь и сейчас. Она все больше думает про какие-то вечные вопросы и про авторское самовыражение.
Книги, которые надо обдумать
— Тогда уже возвращаясь к началу: что из современной русской литературы вы считаете необходимым доносить до студентов «Сколково»?
— Одна из книг, которую мы читаем и обсуждаем уже 2 года с неизменным успехом, — это «Текст» . Это поразительная вещь, в ней мало экономики, но зато в ней много социальной проблематики, в ней очень много какого-то небанального, неожиданного футурологического мышления, хотя действие происходит в наши дни. При этом там есть некоторая гипотеза, касающаяся роли гаджета в жизни человека, которая, мне кажется, очень актуальна.
Мне кажется, что «iPhuck 10»  — это очень интересная книга именно с точки зрения видения будущего. Мы же все думаем о будущем бесконечно.
Удивительным образом мы все с большим интересом прочли и обсудили «Петровы в гриппе»  — именно за счет того, что это очень необычное погружение в актуальное, при этом не на уровне политических или социальных трендов, а именно на уровне узнаваемого быта. Не могу сказать, что это было прямо нужное, но это было очень интересно, мы это с большим удовольствием обсудили.
С некоторым интересом мы поговорили про «Брисбен» Евгения Водолазкина. Но это все обращается к персональному в человеке, это не про общественное, это про историю человеческой души, которая не очень сильно отличается у бизнесмена, научного сотрудника или кого угодно.
Беседовал Константин Фрумкин
Видео дня. Картошка, которая может отравить
Женский форум