Даниил Гранин: «Писатель – это боль, а не рецепт»

Я не люблю читать о войне, и если бы знала, что «Прекрасная Ута» как раз об этом, я бы ее даже не открыла. Но на первой странице я прочла: «Замок стоял на лесистой горе, настоящий замок с башнями, переходами, толстыми стенами…» – и не смогла остановиться. Книга была не о войне, а о том, что больше войны – о совести, о ненависти, о непреклонной памяти, о прощении, о любви… Тогда я училась в восьмом классе и не могла даже представить, что через много лет ее автор Даниил Гранин откроет мне дверь своей квартиры, а потом будет долго отвечать на мои вопросы. Первым делом я подарила Даниилу Александровичу свежий номер «ММ» и, рассказывая о журнале, посетовала на современные читательские вкусы: – Большинство все-таки любит что полегче, повеселее… – А при чем тут вкусы, что полегче и повеселее – это не вкусы, а потребности человека. – Почему же раньше такие издания были более востребованы? – Вы знаете, все задают этот вопрос. Одни говорят, что люди меньше стали читать, другие – что читают больше несерьезную литературу. Это вопрос непростой, и даже заслуживает отдельного разговора. Если вы сравните газетные киоски, допустим, 20-летней давности – и нынешние, вы увидите, как много стало журналов. Переводные, наши, гламурные, маленькие, большие... Они издаются, и кто-то ведь их читает? Журнал, который не читают, существовать при рыночных отношениях не может. Значит, читают не меньше, а больше. Это первое. Второе – прекратился выпуск каких-то очень нужных журналов. «Наука и жизнь», «Химия и жизнь» – издания подобного формата или не найдешь, или они вообще прикрылись. Это огорчительно. Потому что это были хорошие журналы – жалко, что их не издают, а не издают, может быть, потому, что их не читают. А почему не читают? Потому, что мы вышли в другую жизнь, которой у нас никогда не было. Мы вышли в рыночную жизнь, которая требует совершенно других качеств от человека. Чтобы существовать, надо все время зарабатывать деньги. Вот в этих условиях существование такого журнала, как ваш, требует от него совершенно особых качеств: ему нужно другое оформление, какие-то короткие статьи, привлекательность – чем-то он должен обольщать читателя. Некоторые издания умеют это делать, некоторые существуют по традиции. Но это участь всех журналов. То же самое и с книгами происходит. Это нормальный процесс – процесс завоевания читателя и конкуренции. – Вы не считаете, что это как-то характеризует общество? – Общество? В каком смысле? – Я думаю, что человек во многом есть то, что он читает. – Нет. Я считаю, что такая формула очень вас обедняет. Человек может вообще ничего не читать, а ходить в филармонию, получать наслаждение от этого. Почему его обязательно надо мерить чтением? Это такое… чисто цеховое рассуждение. – В одном из своих произведений вы называете жизнь «цепью упущенных возможностей». Как нужно жить, чтобы таких возможностей было меньше? – Это проблема, которую люди не могут решить до сих пор. Вот у нас когда-то был лозунг: «От каждого по способностям, каждому по труду». Ну, «по труду» – понятно. А что такое «по способностям»? Никто не знает своих способностей, кроме людей гениальных, которые чувствуют некий священный призыв к чему-то. Но большинство-то не слышит этого голоса. И это трагедия. Потому что люди не успевают себя осуществить и не знают, кто они. Кто он такой? Может быть, он полководец, а может, парикмахер – он сам не знает, к чему у него есть дар. Я, кстати, не случайно сказал о парикмахере. Я знал одного очень преуспевающего руководителя крупной строительной организации. Который, приходя домой, причесывал свою жену, своих родных… и в конце концов ушел в парикмахеры, открыл свой салон. Вот как бывает! Многие художники так называемого примитивного искусства поздно принимались за живопись; я знаю писателей, которые поздно начали писать. Как найти себя? Не знаю. Тем более, мы не привыкли прислушиваться к себе. Мы больше прислушиваемся к другим. Вот у древних греков какой был главный лозунг?.. Ну вот, а еще Литературный институт окончили. Говорю же – сомнительное весьма заведение… Ну что ж вы, это же основа античной жизни! «Познай самого себя»! Вот в это и входит тот внутренний голос, а может, заложенная в нас наследственность, чье-то желание… Желание подсказать, направить куда-то. Мы не слышим или не обращаем внимания, и «Познай самого себя» – это непонятно нынешнему человеку. – Как вы поняли, что должны писать? Вы помните этот момент? – Это был не момент. Это было что-то… Кто-то меня все время толкал. Я хотел пойти на исторический факультет, но мать мне сказала: «Это не профессия». Поскольку отца у нас выслали, нам надо было зарабатывать на жизнь. И я пошел на инженерную специальность, окончил Политехнический институт. Я не жалею, но это все-таки было не мое, тем более эти гидростанции, в которых я быстро разочаровался... А потом я ушел на войну. Воевал. Но я все время чувствовал, что мне хочется писать. Что писать, о чем – да я понятия не имел! Я был совершенно далек от литературы – и тем не менее, когда я вернулся с войны и пошел работать в «Ленэнерго», я по ночам стал писать. Кому, для чего – это меня не интересовало. Это была потребность. Про войну, еще про что-то, какой-то там портрет, характер – тема не важна, важно писать. И первые рассказы напечатаны были сразу. Потом я написал роман «Искатели» – для того времени это был бестселлер, до меня эту тему никто не затрагивал. Переводы, переиздания, кино, спектакли – блистательный был успех. И постепенно я оказался перед выбором. Трудность была в том, что у меня получалась инженерная работа – и тут получилось! И понимаете, инженерная работа – это все-таки дело, которое обеспечивало стабильность, нормальную жизнь с постоянным заработком. А писательство… Ну хорошо, один раз получилось, а завтра ничего не выйдет! Это был путь абсолютно непонятный – и какое я еще имел на него право? Я не кончал этих ваших литературных институтов, не имел отношения к филологическому факультету. Я был белой вороной! А они тянули в разные стороны – наука и литература. Надо было выбирать. А как выбирать? Если по каким-то материальным, практическим соображениям, то, конечно, я должен был остаться на инженерной работе. А что-то внутри меня тянуло сюда, и перетянуло, в конце концов, в литературу. И я ушел в никуда. В мир призрачный, не обеспеченный... Я не был членом Союза писателей, и вообще он мне не нравился. Они меня вызвали по первому рассказу – прорабатывать! Ну и что? Я сказал: «Да я знать вас не хочу!» Я понимал, что печататься могу независимо от этого союза. Но к чему я это рассказываю – вот этот внутренний призыв… Кто-то меня тянул, толкал сюда. Что это было? Не знаю. – А как вы считаете, ради чего должен работать писатель? – Да только для самого себя! Меня читатель не интересовал и не интересует. – «Искусство для искусства»? – Нет-нет! Эти ваши формулы – они не отражают ничего, наоборот запутывают. Значит, так. Я пишу не для читателя. Писать для читателя – это значит изучать, что он хочет, что ему интересно, идти на поводу... Здесь есть и какая-то составляющая моды, потому что вкус читателей меняется – сегодня они любят про войну, завтра мемуары, послезавтра еще что-то… Пушкин хорошо написал об этом: служить царю, служить народу – не все ль равно? Народу тоже не надо служить. «Себе лишь угождать!» Почему мы не прислушиваемся к этому? «Искусство для искусства!» Ужасная формула, боже мой! «Как нехорошо, а где же народ, а где же наш читатель, наше, понимаете, все…» Ерунда. Это ерунда. Писатель пишет то, что ему интересно, то, что он хочет. Я не просто писал – у меня была идея, с которой я шел, как со знаменем: научное творчество, поэзия научной работы, драма идеи, все эти невидимые миру столкновения, борьба... Мне хотелось рассказать об этом, потому что только в творчестве человек раскрывается наиболее красиво и полно. Поэтому меня никогда не интересовал читатель, и до сих пор не интересует. Приходилось – ну, вначале из любопытства – ходить на читательские встречи. Пустое! Когда поэт читает свои стихи – это почти театр. А что прозаик?.. Они мне начинают высказывать: «А тут у вас не получилось», «А это недостаток», «А вот это надо было…» Он один раз прочел – и уже судит, а я это создавал три года. Ну, не получилось что-то! Но я-то знаю лучше, чем вы все. Вы мне ничего подсказать не можете! И должен вам сказать, что эта позиция оправдывает себя. Я пишу то, что мне интересно, а что мне интересно – то и другим интересно. Есть такая мерка. Если бы я угождал, то это было бы, может, интересно полгода, а дальше... Это не работа. А я выкладываю самого себя: чем я болен, чем я возмущен, что я люблю – это мое, мое заповедное, сокровенное, я об этом хочу рассказать людям. И мои книги – те же «Искатели», «Иду на грозу», «Зубр» – вызывали отклик среди людей, им было интересно, потому что никто с ними об этом не говорил. Что такое «Зубр»? Это был громкий скандал, но это уже в прошлом, неважно... Я рассказал о великом ученом, которого я знал и любил и который работал в Германии – наш, русский человек, Николай Тимофеев-Ресовский. Он остался в Германии, не поехал сюда в 1937 году, хотя его требовало наше правительство. Не поехал, потому что знал, что погибнет тут. А в Германии у него была возможность заниматься наукой. «А, работал на фашистов…» Да вы не знаете, что такое ученый! Для биолога нет фашистов! Он был увлечен, не считаясь с этой вашей политикой! Да, он продолжал работать при Гитлере, его чтили, он делал великие открытия. И красота и мощь этой позиции, непривычной для нас, – это меня так… захватило! – А для писателя должен быть фашизм? – (Пауза.) Это правильный вопрос. Смотря о чем он пишет... Вот Андерсен со своими сказками – а? А что, это великая книга. – Там тоже есть добро и зло. – Но фашисты тоже признают добро и зло, не надо так упрощать. И фашисты, знаете… Где были фашисты? В Германии? – В Италии. – А в России? – И в России есть. – Вот именно. Понимаете, не надо никого слушать. Вот Белла Ахмадулина, царствие ей небесное. Пример независимой жизни. – В книге «Причуды моей памяти» вы цитируете Ольгу Берггольц: «У меня никогда не было врагов, которых я заслуживаю – одни какие-то шавки». А у вас были настоящие враги? – Личные враги? Наверное, они были, а может, и есть. Но они меня не интересуют. Я, например, почти не читаю критические статьи о себе. Чего я буду их читать? Они не знают того, что знаю я. К тому же критика эта довольно поверхностна, и обращена прежде всего к читателю. Расстраиваться из-за этого, звонить ему по телефону: «Что ж ты сделал, как тебе не стыдно!» – зачем? – В советском воспитании большую роль играл образ врага. – Это совсем другой враг. Я бы сказал, не враг, а противник. Вот я, например, сегодня прочел в газете, как бандитски, хамски ведут себя люди на дорогах. Эти хулиганы, эти жулики, эта коррупция – масса есть людей, которых просто ненавидишь! Это противники, не мои личные враги, хотя они мне лично ненавистны. Чиновники наши. Взяточники. Хамство их... Конечно, эти явления иногда невыносимы. Особенно в нашем обществе. Мы падшее общество. Мы многое потеряли. У нас мало совести, у нас мало доброты, у нас мало сострадания. Мы очень изменились – при советской власти мы были лучше. Мы все-таки не позволяли себе такого цинизма, что позволяют себе сегодня люди, которые ничего не стыдятся, ничего... Но это другой вопрос. – А как восстановить эту утрату? – Это не задача писателя. Писатель – это боль, а не рецепт. Что, Достоевский давал рецепты? А когда он пытался их давать, это выходило довольно беспомощно. «Анна Каренина» – какой там вывод? Она правильно сделала, что бросилась под поезд, или неправильно, и что следует из этой истории… Толстой это не решает. Это не его задача. Вы помните, какой там эпиграф? – «Мне отмщение…» – «…и аз воздам». ОН воздает. Понимаете? Это все очень непростые вещи, которых у нас не умеют касаться и не хотят. Вот не так давно я встречался с молодежью. Хорошая студенческая аудитория в одном гуманитарном заведении. Сидело примерно полтораста человек. «Скажите, – спросил я, – кто из вас признает, что душа является материальной? Материальной субстанцией, с которой необходимо считаться – так же как, скажем, с насморком?» Двенадцать (!) человек подняло руку! А остальные: «Душа – это понятие, это эфир…» – «А совесть?» – говорю я. «А совесть – это вообще придумано». Понимаете, вот каков подход – души нет, а есть какое-то поэтическое понятие, которое никакой реальной роли в жизни человека не играет и играть не может... – Вы писали, что в правлении каждого советского лидера можно различить две фазы: время надежд и время разочарований. Какая фаза у нас сейчас? – Что касается власти, она упорно не уделяет внимания духовной жизни людей, всему тому, из чего слагается нравственное начало. Культ денег – это губительно. Вас интересуют именно правители? – Скорее страна. – Вот это правильно, страна. Не правители, потому что они приходят и уходят. И наше внимание и интерес к ним – это что-то такое… унизительное. Спросите у француза, американца: «А кто у вас президент?» – «А черт его знает». А мы! «Боже мой! Он сегодня улыбнулся! А кому? А как?» Поэтому это вопрос об обществе. Но как вы ставите этот вопрос? – Сейчас время разочарований или веры? – Вы знаете, история не бывает ни плохой, ни хорошей. Она объективна. Кому-то она хороша, кому-то она плоха. Время какое?.. Для нашего общества – не страны даже, а общества – это время очень тяжелое. Рыночные отношения многих людей выбили из нормальной жизни. Сколько людей не могут себя найти сейчас! Люди оказались беспомощны, они не привыкли жить брошенными. То есть раньше государство заботилось – сейчас не заботится никто. Это совсем другое время. Жестокое по сравнению с советским временем. Хотя вообще-то вся Европа и весь мир живет без этой заботы, там каждый сам старается выжить, найти себе место. В этих условиях люди проявляют себя по-разному. Оказалось, что раньше, при советской жизни, люди не знали, что такое деньги. Неважно было, сколько ты получал, где ты работал. А сейчас, когда все определяется тем, сколько ты получаешь… Вот я имею дело с чиновником. Прихожу к нему, нужно мне что-то для меня или для других – люди ведь обращаются ко мне. Я начинаю с ним говорить, и у него вот здесь, на лбу, появляется надпись: «А что я буду с этого иметь?» И он уже не слушает, а думает, как бы отвязаться от меня – понимает, что он ничего от меня иметь не будет. Это повсеместно. Бессовестное, больное общество. – Что же сделать, чтобы общество начало выздоравливать? – Не знаю. Я – не знаю. Я не хочу даже об этом говорить – это не мое дело. Общество наше трусливое, вялое. Может быть, это оправдано тем, что слишком много было разочарований, слишком много врали, обманывали людей, потому что люди-то неплохие, хорошие люди, народ – талантливый народ, работящий народ. Пьянство, лень – да ничего подобного! Человек уезжает в Америку – и оказывается великолепным работником, верно? Откуда что взялось… А у нас он был какой-то неудачник. Поэтому надо менять, наверное, условия, режим, систему жизни. Система жизни должна быть такая, как выработала человеческая цивилизация, с учетом наших особенностей. Беда России в том, что у нее всего много. Зачем нам эти громадные территории, которые мы не можем освоить? Зачем нам это количество газа и нефти, из-за которого мы перестали работать, а качаем просто? – В автобиографии в 1980 году вы писали о своей жизни: «Меня было три, а может, больше». Сколько вас сегодня, спустя 30 лет? – (Пауза.) Да. Наверное, был ребенок, был студент, был солдат... Это все разные люди. Не знаю, сколько их. Но конечно, я сейчас другой. Если бы я сейчас встретился с тем лейтенантом, какой был, я бы ему не понравился. Он бы не понял меня… И он бы мне не понравился. И в то же время в нем было что-то очень хорошее – то, чего во мне нет. Он, например, записался добровольцем в народное ополчение и пошел воевать, хотя мог не идти – работал на оборонном заводе. Зачем он пошел? Хотел защищать: «Проклятые фашисты, мы их разгромим, они лезут на наши земли…» А я б сегодня не пошел. – Потому что земля теперь такая? – Потому что я разочарован. Во многом. Меня во многом обманули. Я не знал правды. И хотя это звучит кощунственно, но я бы добровольцем не пошел. По мобилизации – да, это обязанность. Но добровольцем, без всякого оружия побежать в народное ополчение… А я уважаю его за это. Это глупый поступок для меня сегодняшнего, но я не смеюсь над ним. Я глубоко уважаю его. Я не знаю, понятно это или нет… Так что у нас с ним сложные взаимоотношения. Вы ведь тоже себя ребенком помните? Вы совершали глупости, которых бы сегодня не совершили? – Кто их не совершал! – Ну, это не ответ. – Конечно, но в то время я не могла поступить иначе. – Ну вот. Но ведь эти глупости – это не только глупости. Иногда это глупость доверчивости, глупость любви, верно? А это достойно уважения, потому что в молодости нельзя без этого. – Даниил Александрович, есть мнение, что псевдоним наносит отпечаток на жизнь и творчество… – У меня псевдоним образовался, когда я пришел в журнал «Звезда», принес один из своих первых рассказов. Там ведал прозой Юрий Павлович Герман. И он сказал: «Слушайте, ну что мы тут будем вдвоем, народ запутается – возьмите себе псевдоним». – В будущем на вас это не повлияло? – Нет, нисколько. И я понимал его. Мне-то было все равно. После разговора я достала одну из новых книг Даниила Александровича – «Причуды моей памяти», для автографа. Гранин оживился: – А вы ее прочли? – Да. – Ну, и что? – Мне было очень интересно. Интересен именно формат «записной книжки» – короткие и длинные истории, цитаты, зарисовки… Выслушав мои восторги, Даниил Александрович взял ручку: – Такая форма дает свободу. Мне надоели все эти фабулы, сюжет, судьбу каждого героя нужно куда-то вести, выстраивать… Текст: Юлия Мешавкина