Людмила Улицкая: Закон об "иностранных агентах" вызывает только отвращение

Людмила Улицкая – одна из самых популярных писателей в нашей стране, да и за рубежом тоже – ее книги переведены по меньшей мере на 40 языков. Сейчас выходит еще одна – «О теле души. Новые рассказы». Но, кроме замечательных книг и снятых по ним фильмов, Людмила Евгеньевна известна гражданскими высказываниями. Жаль, что она крайне редко дает интервью. Но вот нам с вами повезло. даты биографии 1943 – родилась 21 февраля в Башкирии (Давлеканово) 1992 – вышла повесть «Сонечка», принесшая Улицкой известность 2007, 2016 – премии «Большая книга» («Даниэль Штайн» и «Лестница Якова») 2019 – подписала просьбу к Путину не принимать закон о признании физлиц иноагентами (закон подписан) – Название «О теле души», оно хотя интуитивно понятно, но все же: как это – тело души? – Замечательно, что вам это «интуитивно понятно». Вы совершенно правы – произнося слова «душа» и «тело», мы вступаем в область очень зыбкую. Борьба материализма и идеализма, в сущности, ничем не закончилась: убежденные прагматики и реалисты произносят слово «духовность» без малейших колебаний. В некотором смысле я иду от обратного: я верю в существование «духовных начал» жизни и пытаюсь их материализовать. Если угодно – литературная игра. Но в этой игре есть не всегда сразу улавливаемая метафора. – Сквозь рассказы этой книги, как мне кажется, просвечивается ваше желание заглянуть «по ту сторону». Но вы – биолог по образованию. Разве не странно пытаться увидеть в смерти не конец, а переход или трансформацию? Или без этого совсем страшно и каждый рано или поздно предпринимает такие попытки? Не могу не вспомнить Наталью Бехтереву, физика, пришедшего в итоге к невнятной мистике. – Да, вы правы – именно по ту сторону. Когда я только поступила в университет и впервые взглянула в микроскоп, я была настолько восхищена неизмеримой и нечеловеческой мудростью творения, что конфликта между «верой» и «неверием» у меня не было ни одной минуты. Мудрость мира – это мудрость Творца. Есть многое, чего мы не знаем, многое, что познается с помощью науки, и притом с огромной скоростью, но есть граница, куда человеческому знанию не заглянуть. Однако присутствие этого непостижимого мира я всегда ощущала. Невнятная, как вы выразились, мистика Бехтеревой меня, как и вас, видимо, совершенно не устраивала. Страха «перехода», кажется, у меня нет. А большой интерес есть. Об этом и книга. – Рассказ «Туши, туши, где их души», где девушка Женя ходила на мясокомбинат добывать из свиных трупов эпифизы, – это из вашей жизни? Это о вас? – Да. Все книги, которые я написала, а их уже порядочно, и есть книги обо мне. – Этот ужас мясокомбината вас как-то изменил? – В жизни человека случается много разных событий, но не все человека меняют. Мне гораздо важнее разбудить в читателе его собственные переживания по поводу разных событий его жизни, чем развивать этот сюжет. Российские ученые – иноагенты – Считаете ли вы себя оппозиционером? – Я не считаю себя оппозиционером. Чтобы быть оппозиционером, надо понимать некую противоположную позицию. И это слишком общее для меня положение. Я могу говорить только о частных проблемах. Скажем, обсуждающийся сейчас закон Клишаса не может вызвать никакой другой реакции, кроме недоумения и отвращения. И в этой ситуации я не оппозиционер. Я просто не могу этого принять как тему, достойную обсуждения. – Вы имеете в виду закон о признании людей иностранными агентами? Вас ведь могут признать, ежели возникнет надобность? – Да. Именно. Есть несколько терминов последнего времени, которые вызывают недоумение: иностранный агент, нежелательная организация… В сталинские времена таких терминов быть не могло – агентов иностранных расстреливали. Правда, потом реабилитировали. А тех, кого подозревали в участии в нежелательных организациях, либо сажали на длительные сроки, либо тоже расстреливали. В этом была по крайней мере какая-то людоедская, но логика. То, что происходит сейчас, не лезет ни в какие ворота. В современном мире, когда огромное количество вопросов, связанных с выживанием всего человечества, могут быть разрешены именно усилиями всего человечества, в нашей стране есть люди, находящиеся во власти, которые пытаются превратить нашу страну в страну-изгоя. Это самоубийственно для народа, для страны, для общего будущего… Более того, само понятие иностранного агента не определено: если речь идет о шпионах в пользу каких-то враждебных государств, можно было бы это понять. Но когда объявляют иноагентами благотворительные или правозащитные организации – это полный абсурд. Повторяю, в современном мире есть много проблем, которые решаются совместными усилиями ученых, и если российских ученых, участвующих в этих всемирных процессах, объявляют иностранными агентами, то таким образом исключают оте-чественную науку из этого мирового процесса. Жаль. Не говоря уже о том, что множество ученых именно по этой причине уезжают из страны и работают в разных международных лабораториях. И кто от этого выигрывает? – Людмила Евгеньевна, так ли важен писатель сегодня для власти, как было у нас в прошлом веке и как мы по инерции считаем? Писатель и власть – как меняются отношения в этой паре? – Я никогда не рассматривала эти два феномена в паре, хотя бы по той причине, что писатель – существо трудноопределимое, поскольку писатели бывают разными, да и власть тоже имеет разнообразные характеристики. В российской традиции мы наблюдаем глубокий конфликт как в ХХ веке, так и в царский период. Просмотрите короткий и неполный ряд фамилий выдающихся писателей ХХ века, и ответ напрашивается сам: Гумилев (расстрелян), Блок (умер от голода), Маяковский (покончил самоубийством, в лучшем случае), Пильняк (расстрелян), Мандельштам (умер в тюрьме), Цветаева (покончила самоубийством), Бродский (изгнан из страны). Речь может идти не о взаимоотношениях, а о непринятии властью творческого слова, которое по природе своей свободное слово. Ну а сегодня власть совершенно не интересуется писателями. И слава Богу. А то опять начнут сажать. Времени у меня осталось немного: на фейсбук его нет – А сложности с изданием книг у вас сегодня возникают? Все же помнят инцидент с зеленкой, да и вообще ваши высказывания по поводу устройства жизни в отечестве для ощутимой части граждан просто нестерпимы. – Нет сложностей. Более того, я не сталкиваюсь с высказываниями той части населения, для которых мои высказывания нестерпимы. Фейсбук я вообще не читаю. – Почему? А как еще сегодня можно изучать людей и читательскую реакцию на книги, как не в соцсетях? – На фейсбук у меня нет времени. У меня вообще немного осталось времени, и я стала им очень дорожить. Изучать людей по соцсети – мне даже в голову это не приходило. Вокруг меня живые замечательные люди, я на них смотрю и радуюсь. Собственно, изучением я специально не занимаюсь. Я просто живу той же жизнью, что окружающие меня люди. Они называются «ближние». Признаюсь, что я не очень обеспокоена читательской реакцией, редко читаю критику. Для меня гораздо важнее делать то, что мне самой нравится. – А приходится ли вам сегодня включать самоцензуру? – Нет, всё, что я считаю нужным сказать, я говорю. Или пишу. Сдерживать себя приходится только в том случае, когда хочется употребить нецензурные выражения. Я их стараюсь не употреблять. Это и есть вопрос самоцензуры. – Выбрасывали ли, уничтожали ли вы когда-либо то, что написали? – Нет, не помню, чтобы выбрасывала. Полный шкаф всякой исписанной бумаги. Вот как раз сейчас занялась этой старческой работой – перечитываю, как заново. Все забыла напрочь. Это и интересно. Кое-что занятно, кое-что можно бы и выбросить, но все равно рука не поднимается. Это мое уважение к исписанной бумаге. – Как важно быть серьезным сегодня настоящему писателю или настоящему режиссеру? – Нет никакого обобщенного писателя или обобщенного режиссера. И каковы критерии «настоящести»? Сегодня утром мне очень было важно посмотреть видеозапись беседы Евгения Ямбурга с его старшеклассниками. Это глубокий и одновременно простой разговор о важнейших вещах, с которыми сталкивается человек – вчера, сегодня и завтра. И я погоревала, что в моем детстве мне не встретился такой учитель. Это могло бы очень помочь мне в поисках своего пути. И этот разговор был для меня очень важным. И в общем такое происходит почти ежедневно. Огромная скорость жизни, то, что вчера казалось неважным, вдруг оказывается очень важным. И наоборот. – На одной дискуссии я услышала примерно такое предположение: «мельчает читатель, поэтому мельчает писатель и мельчают темы». – Я этого не замечаю. Перед читателем всегда открыто прошлое литературы, и если он не может найти себе достойной пищи в изделиях современных писателей, то может одним кликом вызвать из сети кого угодно – от Эсхила до Пруста. А может читать «Войну и мир» всю жизнь, никто его к Донцовой не приговаривал. Во время одной из поездок по России, в Саратове // фото: Global Look Press Размеры страны уменьшаются, а амбиции – нет – Как вам кажется, апокалиптические настроения в обществе нарастают или это иллюзия? – Апокалиптические настроения в разные периоды истории обострялись и затухали. Наиболее мощными они были накануне наступления второго тысячелетия. Большие беспокойства относительно конца света овладели публикой в конце ХХ века. Сегодня размышления о конце света носят не религиозно-апокалиптический характер, а это вполне научные прогнозы разной степени драматичности. Если религиозная система рассматривает апокалипсис как наказание человека за грехи, то научная концепция рассматривает конец света – если исключить столкновение с метеоритом и другое космическое событие – как уничтожение Земли рукотворным образом, уничтожение среды для жизни животных и человека. Есть много оснований для беспокойства. И что забавно, в конечном счете это тоже связано с нравственным уровнем человека (человечества). – А как именно это связано? – Апокалиптические настроения увеличивают страх человека перед жизнью. Даже не страх, а разнообразные страхи. В одном случае – страх Господнего наказания на Страшном суде, в другом – за жизнь своих детей. Любая религия дает ограничения поведению человека, определенный нравственный закон. И большинство людей выполняют запреты (не убий, не укради и прочее) из страха наказания. Это очень хорошо. Но есть люди, которые не нарушают этих запретов, потому что им этого не хочется. То есть не из страха какого бы то ни было наказания, а просто на основании нравственного чувства, которое в них заложено. Сегодня то, что прежде называлось грозным словом «апокалипсис», становится реальностью – смерть планеты может произойти и по природным причинам, и по безнравственности человека. Со вторым можно бороться. С первым – нет. – Насколько вы контролируете свою жизнь? Что приобретаете и что теряете при нынешнем режиме? – Всё под контролем. Кроме режима, разумеется. Вот сейчас лежит передо мной листочек заданий на сегодняшний день. В нем 8 пунктов. Иногда удается, иногда что-то переносится на завтра. Это дико утомительно. Баланс приобретений и потерь при этом я не составляю. Жизнь моя довольно собачья. Нагрузка получается большая. – А что вы думаете о будущем нашей страны, если она наша, конечно? – У нас огромная страна. Это наша страна. Моя, в частности. Она огромная, потрясающая, разнообразная. Я только что приехала из Екатеринбурга и Томска. И такое было чувство, что это другая страна и другой народ, сильно отличающиеся от привычного мне московского люда. Сейчас я скажу нечто существенное: когда-то происходило собирание земель, образовалась страна, которая зовется Россией. Потом она стала СССР. В конце прошлого века ее границы сузились, я уж не говорю об отпавшей Прибалтике, но сейчас и Украина отпала. Размеры страны уменьшаются. Население тоже уменьшается. А вот амбиции и претензии быть руководителем мирового цивилизационного процесса не уменьшаются. Несколько лет тому назад я была в Китае, и там в дни моего пребывания проходила перепись населения. Поскольку население страны очень мобильное, то ошибка счета, то есть погрешность, определена была в 10%. Их 10% составляли 150 миллионов человек. Это ровно население нашей страны. Меня эта цифра просто потрясла. Россия подошла к порогу больших перемен. Сегодняшняя власть всеми силами старается любых перемен избежать, и управление страной сегодня представляется мне архаическим, милитаристским, опасным для будущего, что меня очень беспокоит. Честно говоря, сама архаика меня очень занимает – каков будет из нее выход, вы узнаете. Я, вероятно, уже нет. Ум, честь и партийность – Многие считают, что проблем в нашем обществе было бы меньше, если бы, как в Германии, произошло общественное покаяние. Ваше мнение на этот счет? – Здесь дело не в моем мнении. Здесь дело в том, что другого мнения быть не может. Да, Германия отработала свои исторические травмы, и доказательством тому является фашистское движение, которое в современной Германии зародилось исключительно в восточной части, на территории ГДР, где эта работа по приведению мозгов в порядок не была проведена. В России была проведена реабилитация невинно осужденных, но не был наказан ни один из палачей, и по этой причине возврат репрессивной системы вполне возможен. Более того, мы это уже наблюдаем. – В книгах «Священный мусор», «Зеленый шатер», в сборнике «Детство 45–53» и, наверное, особенно в «Лестнице Якова» вы так или иначе говорите о молчащем советском поколении и о важности сохранения памяти. А каковы взгляды ваших родителей? – У людей этого поколения, (отец 1916-го, мать 1918 года рождения) самостоятельные взгляды редко возникали. Это было опасно – иметь взгляды, отличные от тех, которые диктовала власть. Гораздо удобнее было не иметь никаких взглядов и дружно кричать «ура», когда это требовалось начальством. Папа был членом партии и всю жизнь проводил хитроумный эквилибр, доказывая, что можно быть одновременно членом партии и порядочным человеком. Возможно, кому-то это удавалось, но не ему – он был достаточно умен, чтобы не понимать проблемы. Известный анекдот того времени: ум, честность и партийность не могут совмещаться – если ты умен и честен, то не можешь быть партийным, если ты честный и партийный, но не можешь быть умным… Проверьте другие комбинации, все сходится. И по сей день. * * * Материал вышел в издании «Собеседник» №47-2019 под заголовком «Людмила Улицкая: Закон об "иностранных агентах" вызывает только отвращение».