Лех Валенса: От Варшавы всегда было ближе до Москвы, чем до Вашингтона

Экс-президент Польши, лауреат Нобелевской премии мира Лех Валенса дал большое эксклюзивное интервью «Собеседнику». Накануне нашей беседы первый президент послекоммунистической Польши вернулся в Гданьск с ежегодной встречи Нобелевских лауреатов премии мира (Лех Валенса был награжден в 1983-м). На этот раз ее проводили в Саудовской Аравии. А на следующий день улетал в Вашингтон. И свой единственный день на родной земле в этот приезд он посвятил встрече с корреспондентом «Собеседника». Офис Валенсы находится в Гданьске на площади Солидарности — движения, которое он некогда создал. Здание построено в форме корабельного трюма, из окна экс-президента видна та самая верфь, с которой его стараниями началась новая история страны… Фото: Wojtek Laski/EastNews Я привезла пану Валенсе небольшой сувенир от «Собеседника» — палехскую шкатулку, наполненную шоколадом самых знаменитых российских кондитерских фабрик. И пожелание — чтобы наши отношения с Польшей были такими же красивыми, как эта шкатулка, и такими же первоклассными, как этот шоколад (ведь если шоколад даже и горький, он всегда вкусный). То ли пану понравился подарок, то ли пожелание, но как мне рассказали, шкатулку он оставил у себя на рабочем столе. Говорят, не каждый подарок, который ему преподносят, удостаивается этого места. В последнее время этот, пожалуй, этот самый известный поляк в мире делает одно громкое заявление за другим. Каждое из них активно обсуждается во всем мире. И — идет вразрез с нынешней позицией польских властей… «Сигналов из Кремля пока не было» — Без малого месяц вы высказываете в СМИ свое намерение приехать 9 мая в Москву на празднование 75-летия Победы. Говорите, что хотели бы встретиться с президентом России Владимиром Путиным… — Если у вас уже есть приглашение, я готов поехать. — У меня нет. А есть ли у вас какие-то сигналы из Кремля? — Пока еще не было. — Вы уже не раз заявляли, что с Россией и с Путиным Польше надо разговаривать и вы знаете как. Что вы бы ему сказали, учитывая все проблемы взаимоотношений наших стран? — Я понимаю те огромные проблемы, которые стоят перед Владимиром Путиным в вашей большой стране. Он решает их по-своему, у него свой стиль, и это надо понимать. Ситуация неоднозначная во взаимоотношениях России и Польши. Причем с обеих сторон. Но когда люди разговаривают, можно обсудить проблемы и найти способы их решения. Скажем, когда я разговаривал с Борисом Ельциным, мне было непросто: я же занимался демонтажем коммунизма в Польше. И все-таки мы нашли общий язык. К сожалению, у меня было мало времени, чтобы и дальше развивать отношения между нашими странами (Лех Валенса был президентом Польши в 1990–1995 гг. — ред.). Мы бы с Ельциным очистили их. А те, кто после нас, не умеют этого добиться. Но и сейчас эти отношения можно сделать хорошими. У наших стран они и должны быть такими. Когда мы ссоримся, выигрывают лишь третьи силы. От Варшавы всегда было ближе до Москвы, чем до Вашингтона. «Россия должна сделать первый шаг» — Но сейчас между нами огромная пропасть. И последней каплей стали все эти резолюции — и Европарламента, и Польши — о том, что СССР был одним из виновников начала Второй мировой войны. К тому же Польша все подливает масла в огонь. Можно ли преодолеть эту пропасть? Кто, по-вашему, должен сделать первый шаг? — Россия. Меня всегда учили: всегда тот, кто сильнее, протягивает руку более слабому. Россия мощная, Польша намного слабее. Может, меня неправильно учили? — И каким вам видится этот шаг? Неужели нам надо признать СССР одним из инициаторов той войны? Или все забыть? — Я бы на месте Путина ударил кулаком по столу и сказал: «Холера! Мы наконец должны наладить отношения с Польшей!» На мой взгляд, должны быть созданы три группы — по десять человек с каждой стороны. Одна чтобы разбиралась с вопросами военного времени. Мудрые люди должны найти соглашение по этой тематике. Вторая — взаимоотношениями Польши и СССР. И пусть они рассчитывают, кто кому чего должен, пересчитывают, доказывают свои расчеты… Придут к соглашению, и мы примем это. А третья группа пусть бы смотрела, какие решения они примут, чтобы нам занять хорошее положение в Европе. Владимир Путин мог бы каждые полгода контролировать работу этих комиссий. Сейчас же мы все эти вопросы сваливаем в одну кучу, и происходит непонятно что. «Мое правительство мне не нравится» — И Польша пойдет на такое? — Если Путин выйдет с таким предложением, я заставлю Польшу — несмотря на то, что я на пенсии — принять эту идею. У меня есть и другие рабочие предложения. — Мне представляется, что с нынешними властями Польши этот ваш план не сработает. Да и вы, похоже, не так уж в этом уверены. Не зря же вы недавно сказали, что нужна смена власти в Польше… — Я тоже так считаю — что эти люди не смогут воспринимать ситуацию по-другому. И мое правительство мне не нравится. Я держусь от него подальше. Я за него не голосовал. И то, что они не могут договориться с Россией, мне тоже не нравится. В принципе, я жду, когда будут новые выборы (май 2020-го — ред.) и когда они отойдут от власти. Но это все неважно. Важно, что мы предлагаем. А если идеи мудрые, то в Польше примут их и без этого правительства. И наоборот, сегодняшняя ситуация лишь дает аргументы польским властям продолжать в том же духе. Дайте хорошее предложение, и это нехорошее правительство изменит свои взгляды. Мудрые решения дают сильнейшие. — То есть и в этом случае инициативу вы ждете от России? — К России предъявляем большие требования, так как она побольше. Да, инициатива должна идти от России. А меня кто послушает? У меня нет сил. — Как же тогда вы заставите Польшу принять предложения России? Вот вы сделали заявление по Освенциму (что его освобождала Красная Армия, и что не надо переписывать историю, и что нельзя было не приглашать Владимира Путина на 75-ю годовщину освобождения этого концлагеря — ред.). Вас услышали в Польше? Вы почувствовали поддержку граждан? — Люди соглашаются со мной. Умные люди говорят, что я хорошо сказал и что так должно быть. Я бы хотел иметь возможность хотя бы полчаса поговорить с Владимиром Путиным. И послушать, как он видит — что надо сделать, чтобы наши страны начали лучше относиться друг к другу. Посмотрим, что из этого выйдет. Я готов к тяжелой работе ради того, чтобы наладить наши отношения. Конечно, это вызовет резкий негатив со стороны моих противников. Но я этого не боюсь. Польша и Россия заслуживают того, чтобы жить в мире и дружбе. Несмотря на все те потери, которые были с обеих сторон. — Но пока Польша говорит о репарациях за годы народной власти, называя их «советской оккупацией»… — Это все равно как я бы стал требовать вернуть мне мои молодые годы. Но они уже прошли. Да и если мы все рассчитаем мудро, то будет один к одному. Надо идти вперед — это важно. Неизвестная история. Военные трофеи компенсировали СССР меньше 8% потерь «Путин — очень интеллигентный человек» — Вы встречались с Михаилом Горбачевым, с Борисом Ельциным… С кем проще было вести переговоры? — У каждого были свои особенности. Своя реальность. Горбачев, к примеру, хотел ремонтировать коммунизм, а я его разбивал. Но он хороший человек, он верил в то, что делает. Кстати, была такая история. Где-то за полгода до дня, когда была разрушена Берлинская стена, Гельмут Коль спрашивал Горбачева: «Что мы сделаем со стеной?» А Горбачев ответил: «Вернемся к этому разговору через сто лет». И вот 9 ноября 1989-го у меня в Варшаве встреча с канцлером ФРГ Гельмутом Колем и вице-канцлером Гансом-Дитрихом Геншером. И я начинаю нашу встречу словами: «Через минуту рухнет Берлинская стена...» Геншер замечает: «При нашей жизни этого не случится». И тут по радио передают: в Берлине рушат стену. Геншер и Коль тут же вылетели домой. Но побоялись лететь своим самолетом (опасались: вдруг Горбачев применит оружие, чтобы остановить разрушение стены) и запросили американский борт. Но Горбачев принял мудрое решение: оружия не применять. У меня и сегодня хорошие отношения с Михаилом Сергеевичем. И с Борисом Николаевичем они тоже были теплыми до самой его смерти. Так же высоко я ценю Владимира Путина. — И поэтому предлагали отдать его под Международный трибунал в Гааге за присоединение Крыма? — Вообще-то я считаю Путина очень интеллигентным человеком. Но сейчас не такое время, чтобы забирать у другого государства территорию. Эти тенденции закончились в ХХ веке. Ну что сейчас говорить об этом? Вот, скажем, сколько всего за прошедшие века мы натерпелись от немцев. Я считаю, что от них мы получили больше бед, чем от России. Но с Германией-то мы договорились, простили друг друга и теперь у нас хорошие отношения. А с Россией не получается. — Возможно, потому что славяне слишком уж упрямые… И вы, и мы. — Да, мы на этом много теряем — и вы, и мы. А третий этим пользуется. Когда мы договоримся с Россией, тогда пусть Европа дрожит. И ведь надо очень мало, чтобы договориться. Мы показали — с Ельциным и с Горбачевым, — что это возможно. А тогда вопросы были труднее — вывод советских войск, вступление в НАТО… Теперь же обломки самолета из-под Смоленска не можем забрать (в 2010-м разбился самолет, на котором в Россию летел президент Польши Лех Качиньский: был сильный туман, при заходе на посадку самолет столкнулся с деревьями. Лех Валенса не раз заявлял, что версия покушения — параноидальна. — ред.). «Коммунизм был нужен» — Когда вы встречались с Борисом Ельциным, то жили в Кремле, в бывших апартаментах Сталина. Как вы, ярый борец с коммунизмом, там себя чувствовали? — Да как вам сказать… Я всегда стараюсь найти себя во времени и ситуации. Был такой период, когда коммунизм был нужен. Тогда капиталисты не были хорошими по отношению к рабочим. И надо было что-то организовать, чтобы их проучить. Когда Сталин был у власти, строились фабрики, заводы... Но коммунизм длился слишком уж долго. Коммунисты сели на место капиталистов и делали хуже, чем капиталисты. В общем, основы идеи были хорошие, но потом все испортилось. Это была для нас наука, она нам дорого обошлась, но — это наука. Впрочем, то, что было, осталось в прошлом. Сейчас надо говорить о будущем. 1992 год. Лех Валенса в Кремле в тех самых сталинских апартаментах.Фото: Wojtek Laski/EastNews — Поэтому вы сделали ставку на объединение профсоюзов, а не на создание своей партии? — Да, я хотел на базе профсоюзов изменить систему. Содействовал возникновению других партий, но не хотел быть скованным ими. Были идеи, чтобы «Солидарность» стала партией. Но я был против этого. Чтобы не получилось так, как при коммунизме. Наша «Солидарность» — всеобщее объединение профсоюзов — победила всеобщий коммунизм. И я не мог стать во главе какой-то одной партии. Я всегда хотел быть беспартийным. «Валенса должен был проиграть. Ради демократии» — Почему после пяти лет вашего президентства так сильно упал ваш рейтинг? В 1990-м за вас голосовало 90% поляков, в 1995-м — всего 33,1% в первом туре. А в 2000-м — и вовсе 1,4%... — Валенса должен был проиграть ради демократии в Польше. Ко вторым выборам «Солидарность» разделилась на разные партии. Но в стране еще оставались люди, которые поддерживали коммунизм. Я хотел, чтобы все эти партии выставили единого кандидата против кандидата коммунистов. — Но оппозиция, как показывает опыт, не умеет объединяться… — Я думал, что в этом поможет церковь. Было три встречи у ксендза. На первой я спрашивал всех: «Вы согласны, чтобы мы выбрали одного кандидата?» И был единственным, кто голосовал «за». На второй я пообещал, что буду поддерживать любого, кого мы выберем. И снова все повторилось. На третьей я сам предложил кандидатуру своего основного противника. И спросил его, согласен ли он. А он встал и сказал «Нет»... В итоге я получил 33,1% в первом туре и 48,3% во втором. Но считаю, что не дали выиграть не мне, а моей концепции. — А стоило ли ставить на карту не до конца воплощенные проекты, поддержку граждан ради концепции новой формулы власти? — Уверен, моя идея была правильной. И это они проиграли, а не я. Я должен был попробовать. К тому же я думал, что церковь себя проявит лучше… — А теперь жалеете, что у вас не хватило времени, что не было второго срока… — Да, тогда бы мы иначе разговаривали и между Россией и Польшей было бы согласие. И мы бы вместе строили общую Европу. на фото: Гданьск, за рельсовыми путями слева — часть стены легендарной верфи, справа — фрагмент Берлинской стены. На здании — плакат в честь 40-летия движения «Солидарность»: «"Не бывает свободы без солидарности" Иоанн Павел II» «Каждый из нас подозревал, что другой — агент» — В 2016-м году на свет всплыли документы о том, что вы были агентом госбезопасности в 1970-х, еще до создания «Солидарности». Их принесла вдова генерала Чеслава Кищака, экс-главы МВД ПНР… Почему он хранил эти документы и почему они всплыли именно тогда? Кому вы так сильно мешаете сейчас? — В этих документах ничего нет. Коммунисты не могли меня победить, я был слишком правильный. В 1970-м, когда я руководил забастовками (и мы проиграли), у меня на работе была неформальная группа. Но мы не знали, что нас прослушивают. Нас по одному вызывали в СБ и разговаривали так, что у каждого возникло подозрение: среди нас предатель. Так разбилась наша группа. А когда спустя десять лет я снова боролся, СБ, видя, что народ меня поддерживает, обещали дать материалы: якобы я — агент госбезопасности. Многие тогда в это поверили. А некоторые верят до сих пор. Но у меня нет ничего общего с теми документами. Просто сотрудники СБ были более хитрые. И они таким образом вели свою борьбу. — Так зачем было так долго ждать? — Это не впервые. Когда было правительство [премьер-министра Польши в 1989–1991 гг. Тадеуша] Мазовецкого, то генерал Кищак (тогда глава МВД) и другие были против меня. Некоторые документы были подделаны, и их стали рассылать разным людям. А в 1990-м главой МВД стал Кшиштоф Козловский (одновременно он возглавил Управление по охране государства — преемника СБ ПНР — ред.). Он все эти документы собрал в один конверт. И когда я победил на выборах президента в конце 1990-го, они признали, что они подлинные… — И все-таки зачем понадобилось вспоминать эту старую историю сейчас? — Со мной по-прежнему борется пан Ярослав Качиньский (считается одним из самых влиятельных людей в Польше, член Сейма, глава правящей партии «Право и справедливость» — ред.). — Почему? Тем более что некогда вы сами привели братьев Качиньских в свой кабинет… — Не только привел, но и выбросил из власти вместе с братом (до 1991-го Ярослав Качиньский был главой администрации президента Валенсы, а его брат-близнец Лех — главой Бюро Нацбезопасности Польши — ред.). Они готовили переворот, планировали мой арест и интернирование на июнь 1992-го. Это, кстати, все подробно описал генерал Эдвард Вейнер в своей книге. Тогда я победил Качиньских. А они поклялись, что будут всегда со мной бороться. «Надо решить все вопросы по примеру ПДД» — Вы ругаете свое правительство, но ведь за него проголосовали поляки, значит они разделяют его политику. Или у вас выборы не демократические? — Народ избрал это правительство в определенной ситуации. Тогда была популярна концепция ссоры, и эти люди победили. Если мы дадим другую — нацелим людей на построение хороших отношений с Россией, — выиграет такая концепция. Но есть и еще одна проблема. Меня учили: демократия возникает, когда выигрывает тот, за которым большинство. А сегодня в большинстве стран многие не идут на выборы. Ну где тогда демократия? — Это, кажется, называется диктатурой меньшинства. — И с каждым годом мы будем иметь все более некомпетентных руководителей. Надо понимать, что сегодня мы живем в совсем другой эпохе. Мир сильно изменился. Демократия уже не соответствует всем требованиям сегодняшнего дня. И надо это немножко исправить. В мире сегодня только одна проблема решена хорошо — правила дорожного движения. Но отношения между странами, мировая политика сегодня выглядят так, словно все дорожные знаки на Земле убрали. Давайте все вопросы решим по примеру ПДД. Для этого не много надо: лишь внести коррективы и слегка иначе организовать нашу жизнь. Смотрите, мы дали права, но нету обязанностей. Есть свобода, но ведь так же должна быть и ответственность... И это стоит решить уже сегодня. Но кто слушает Валенсу? Лех Валенса// фото: Wojtek Laski/EastNews «Надо правильно читать время» — Довольны поляки своей экономикой сегодня? После шоковой терапии был расцвет, потом небольшой спад. Сейчас, кажется, тоже не вершина волны… — Это очень сложный вопрос. Люди говорят: Валенса многого не сделал, демократия тоже не очень много добилась… А тут еще и в церкви, которая была последним спасением, обнаружились священники, уличенные в разных преступлениях — и в аморальном поведении, и в том, что они работали на СБ… И что делают люди? Она говорят: «Буду голосовать за того, кто мне что-то даст, и неважно, какой он». Уничтожили мораль народа. Сегодня у граждан нет авторитетов. Такая ситуация может длиться очень долго, и это очень плохо. — А почему так получилось, что надеялись на лучшую жизнь, а в итоге потеряли мораль? И ведь это практически везде происходит. — Раньше, до конца прошлого века, для государства самым важным была жизнь страны в его границах. А сейчас, когда есть самолеты и интернет, жизнь идет поверх границ. И мы их сейчас по сути ликвидируем. — При чем здесь мораль? — У каждого государства — свой опыт, своя религия, своя дорога, в конце концов. Как построить их единство? На каком фундаменте? Вот сегодня мы строим единую Европу. Люди ищут решение. А завтра будем строить мировую глобализацию. И столкнемся с тем же вопросом. — Вы за мир без границ? — Когда государства уже не соперничают между собой, когда закончились эти «крысиные бега», возникает вопрос: какую систему ввести? Коммунизм не сдал экзамен. Капитализм так же проиграл. Я из капитализма согласен только со свободным рынком. А вот на остальные параметры надо что-то другое придумать. И уже пора над этим размышлять: уже сейчас нет таких отношений, что, скажем, Германия зарабатывает на Польше. — На место «гонки крыс», как вы это называете, при глобализации приходит другая — конкуренция технологий. И зарабатывает на Польше уже не Германия, а глобальные корпорации… — Маленькие государства сегодня не играют никакой роли. Возьмите ЕС. Сегодня мы уже рассматриваем не каждое государство, а всю Европу в целом. Развивается уже совсем иная экономическая система. — Но страны не готовы отказываться ни от границ, ни от собственных интересов. И единая Европа не так уж едина — только что прошел Брекзит... — Очень важно правильно читать время. Еще одна серьезная проблема, которую надо решить человечеству — вопросы популизма. До конца ХХ века люди много надежд возлагали на Бога, боялись коммунистов, России… Сейчас уже Бога мы не слушаем, коммунизма и России не боимся. Но граждане чувствуют: все равно надо что-то изменить, чтобы жизнь стала лучше. И голосуют за популистов, которые обещают это сделать. Между тем они ставят правильный диагноз, но назначают плохое лечение. — То есть знают: надо что-то менять, но не понимают как? — Да. И во всем мире сейчас идет дискуссия, как это сделать. Я бы назвал время, в котором мы живем, эпохой Слова. Она очень трудная, так как между странами нет доверия: мы часто друг друга обманывали, и на слово никто уже никому не поверит. И до тех пор, пока не условимся, на каком фундаменте будем работать и какая у нас будет экономика, мир никогда не договорится. Но если мы не найдем ответа на те вопросы, которые ставит Лех Валенса, то наступит конец нашей эпохи. Я уже 20 лет пытаюсь убедить в этом мир, но не получается. фото: Wojtek Laski/EastNews – Это намек на то, что в России сейчас спешно редактируют Конституцию? – спросила я у пана президента. – Нет. У меня таких маек много, с надписью на разных языках. Ради вас надел на русском, – ответил Валенса. И объяснил: – В Польше многие игнорируют выборы, тем самым позволили их выиграть демагогам и популистам. Это мое предупреждение другим странам: не делайте так, как в Польше. Потом будут проблемы.