Экс-совладелец «Мортона» Александр Ручьев: время большого девелопмента прошло, главный девелопер теперь — государство

Александр Ручьев — один из героев нашего поколения. Окончил Физтех в 1990-е, но, не увидев перспектив в науке, пошел в бизнес. За 20 лет созданная им компания «Мортон» стала одним из лидеров девелопмента. Затем «Мортон» продали за 160 млрд рублей. Теперь Ручьев, не уйдя из девелопмента, возглавляет технопарк Физтеха. Главный редактор Business FM Илья Копелевич поговорил с ним о предпринимательстве — от 1990-х до наших дней. Мы вообще поговорим о предпринимательстве в России, на вашем личном опыте. Во-первых, из Физтеха в стройку: как произошел этот переход? Физтех — это бренд российского вуза, где учатся одни из самых умных людей, которые предназначены для науки, для техники, для инноваций, для прорывов в космос и всюду. Вы довольно быстро оказались на стройке. Как это произошло? Александр Ручьев: Просто у нас в Физтехе в то время никто не знал перспектив дальнейшего развития страны, будет ли это бизнес или будет ли это наука. Бизнеса же в СССР не было. Поэтому огромное количество студентов начинали заниматься бизнесом уже на четвертом курсе. И так получилось, что наш факультет специализировался на проведении строительно-монтажных ремонтных работ и банковской деятельности. У нас было очень много банкиров, живущих в общежитии, и было очень много строителей, которые ремонтировали, строили все и вся. Мы пошли по пути стройки, этот путь нам понравился, и мы на нем и остались. Не жалко было бросать науку? Вы, мне кажется, изучали что-то связанное с космосом. Это же, наверное, было интересно. Александр Ручьев: Безусловно, это было интересно. У меня была специальность «аэрофизика и космические исследования». Но после краха такой великой империи, как Советский Союз, внятной космической доктрины у нас до сих пор не появилось. Поэтому время показало, что наш выбор, а именно переход в бизнес из науки, был правильный. Хотя некоторое время мы с опаской относились и не понимали, как долго этот бизнес продлится и будет ли он вообще бизнесом, может быть, страна опять изменится, и все вернется на круги своя. Но после определенных событий сомнений уже не осталось, и мы поняли, что бизнес здесь надолго, и стали заниматься им активно. Наверное, потому что что-то получилось? А получилось очень мало у кого. Сначала, как я читал, вы занимались ремонтом. От ремонтной артели до группы «Мортон» дистанция огромной длины. Что помогло ее пройти? Александр Ручьев: 1990-е годы я всегда вспоминаю с ностальгией. Это огромная энергия, огромный бурлящий поток людей, огромное количество разных бизнес-кейсов, которые складываются из ничего. Страна была другая, в стране тогда производилось абсолютно все. Я как сейчас помню, насосы мы покупали рядом с Курским вокзалом, там был насосный завод. Подшипники были в стране не китайские, а российские. Было практически все. Страна производила все, что было необходимо для стройки, для машиностроения — для всего. К концу 1990-х вроде все уже поостановилось. Александр Ручьев: Нет. Я не скажу, что все остановилось. Наоборот, в 1998 году был кризис, как мы все помним, доллар вырос с шести до 30 рублей. И все завертелось опять. Наоборот, дополнительная денежная масса, которая появилась в стране, толкнула бизнес дальше. Поэтому те годы были годами спрессованной энергии у всех. Предпринимательский мир был очень бурным, и людей там было огромное количество, и всем все было интересно, и все было в первый раз. И все были молодые. И все-таки как от артели до группы «Мортон»? Александр Ручьев: Просто так повезло, что нам физтеховское образование позволило сделать грамотную стратегию, и мы в этой стратегии двигались, видели какие-то новые возможности, заходили в эти новые возможности и так постепенно дошли до пионеров девелопмента. Девелопмента тогда тоже не было еще. Первые девелоперы появились в 2001 году. Я помню, Москва тогда ввела форму инвестиционного контракта, и [бывший первый заместитель мэра Москвы Юрий] Росляк ввел впервые сбор на развитие социально-инженерной инфраструктуры. Поэтому те, кто тогда занимался девелопментом, тоже были пионерами. Тогда все было гораздо проще с точки зрения законодательства, поэтому все получалось гораздо быстрее. «Время большого девелопмента прошло» В 2015-2016 годах группа «Мортон», совладельцем которой вы являлись, причем самым крупным (поскольку компания непубличная и информация не раскрывалась, я не буду гадать, сколько это стоило в вашем конкретном случае), тогда была лидером по построенным метрам. И вы продали компанию группе компаний ПИК, другой очень крупной и похожей девелоперской компании. Почему вы решили уйти в этот момент? Я знаю, что как раз двумя годами ранее вы начали строить «Физтехпарк», то есть технопарк для альма-матер. Связано ли это было с этим? Александр Ручьев: Нет, просто мы поняли, что время большого девелопмента прошло и, по сути, рынок не нуждается в крупных компаниях, тем более в таком объеме. Мы осознанно продали компанию, потому что из большой компании делать маленькую смысла не было, а у группы компаний ПИК были большие амбиции. В принципе мы видим, что эти амбиции уже реализовались. Поэтому это не связано с наличием технопарка, это связано с тем, что время большого девелопмента в этой стране прошло. Этот ваш прогноз уже оправдался? Крупнейшие компании просто не являются независимыми. Вы оставались независимой компанией. Имели определенные долги, они были меньше суммы ликвидных активов, то есть вы хорошо держались на плаву. И еще буквально только несколько девелоперов пережили все эти кризисы. Но до сих пор девелопмент жив, да и вы им занимаетесь опять, только по-новому. Александр Ручьев: Это уже не большой девелопмент, потому что в большом девелопменте у нас осталось не так много компаний: ЛСР, группа компаний ПИК, возможно, «Инград» скоро войдет. Три компании на всю страну с выручкой больше 50 млрд рублей. И как они себя будут чувствовать в новом законодательстве, в эскроу-счетах, мы увидим только через год. Поэтому сейчас пока еще рано говорить, что большой девелопмент жив. Мы видим другой тренд: Фонд реновации стал большим девелопером, он строит миллион квадратных метров в год. Марат Шакирзянович [Хуснуллин] сказал, что этот опыт будет расширен на всю страну, появятся другие фонды реновации в других городах. То есть фокус большого девелопмента сместился на государство. Но оно же все-таки будет искать подрядчиков. Александр Ручьев: Но это не девелопмент, это просто подрядчики. Это разные вещи. Девелопмент — это создание продукта и продажа его конечному потребителю. А подрядчик — это просто производная от девелопмента. Если эта функция перешла государству, значит, государство и будет у нас основным девелопером жилья экономкласса. «Путь предпринимателя — это путь воина» Вы упомянули, что физтеховское образование и вообще, наверное, интеллектуальный уровень помогали принимать правильные решения и быстро двигаться вверх в бизнесе. Но все-таки в 1990-е, как мы все помним, вокруг всего, что было на земле, начиная от маленького магазина и заканчивая любой стройкой, происходили разные сложные неформальные отношения, далекие от интеллектуальных высот. Как вы с этим прожили этот этап? Александр Ручьев: Путь предпринимателя — это путь воина. Это путь непрерывной борьбы, тем более в нашей стране. У нас ничего не изменилось — что 1990-е, что 2000-е... Борьба всегда на земле остается, может быть, меняются действующие лица вместе с формой. Но все-таки формы изменились? Что начиналось при ваших первых стройках и как это сейчас? Александр Ручьев: Конечно, изменились. Изменения колоссальные. У нас меняется все: от среды бизнеса до правил ведения бизнеса. Поэтому пока трудно дать четкую оценку, к чему это приведет. Но мы видим, что все становится гораздо жестче. Силовое давление, о котором снято столько фильмов и книг написано, вам лично приходилось с ним сталкиваться в то время? Александр Ручьев: Мы с ним, безусловно, сталкивались, но не в тех картинках, как показывают по телевизору. Мне кажется, что люди, которые снимают эти фильмы, сами не совсем понимали, что такое 1990-е. Они, видимо, слышали что-то и сейчас снимают об этом красочные сериалы. Где-то было и пожестче, а где-то и помягче. По сути, борьба за выживание никуда не исчезла. Может быть, меняется немного форма борьбы, но она все равно остается той же самой. «Физтехпарк» — это некий аналог Силиконовой долины, но с российской спецификой Чем для вас был «Физтехпарк» — воспоминаниями об альма-матер, об институте, о науке, об инновациях, как это стали называть в 2010-е годы, личный интерес, хобби или вообще просто новое направление бизнеса? Александр Ручьев: Мы это задумывали как некий форпост, в котором студенты, которые видят себя предпринимателями, а не учеными, смогут адаптироваться и в этих предпринимателей превратиться с нашей поддержкой. Мы это рассматриваем как некий аналог Силиконовой долины в стране, но с российской спецификой. Фото: агентство «Москва» Российская специфика в том числе заключается в том, что Силиконовые долины у нас строятся просто поточным методом, с размахом и с большим государственным участием. Есть «Сколково», есть «Роснано», есть огромное количество государственных фондов, ответственных за то или иное направление. Есть региональные фонды, есть региональные технопарки, которые тоже растут как грибы. А у вас абсолютно частная организация. Есть ли у нас столько студентов и предпринимателей? Причем там все-таки государственные деньги, а здесь — ваши личные, я правильно понимаю? Александр Ручьев: Частично мои личные, частично — государственные. Технопарк строился все-таки с участием правительства Москвы и федерального бюджета. А доли как распределяются? Александр Ручьев: Это является стопроцентной собственностью государства, а мы являемся управляющей компанией — если четко разграничивать эту форму. Вы сказали, что в России много мер поддержки предпринимательства и различного рода парков, где создаются для этих предпринимателей какие-то условия. Проблема только в том, что это все делают люди, которые с бизнесом не связаны и сами бизнесом не занимались. У нас же нет ярких российских предпринимателей. Вот говоришь, например, Илон Маск: Tesla создал, аккумулятор создал, космические корабли в космос запустил. Называешь Alibaba — тоже все понятно. У нас тоже есть великие предприниматели. Сергей Белоусов создал компанию Acronis, но не здесь, в Сингапуре. Получил оценку 1,5 млрд. Есть предприниматели, которые электромобили делают, но в Лондоне. Ратмир Тимашев продал компанию за 5 млрд долларов, но тоже не здесь, тоже в Америке. А «Яндекс»? Александр Ручьев: Ну что такое «Яндекс»? Производная от Google, если быть честными. Если бы там было реальное конкурентное пространство, неужели у кого-то есть сомнения, что «Яндекс» эту борьбу бы не проиграл? Я бы поспорил все-таки, потому что «Яндекс» не копия Google. У Google есть Android, а у «Яндекса» другое. Александр Ручьев: А у «Яндекса» что есть? Такси, доставка, поисковик... Александр Ручьев: Такси у него появилось недавно, и то после слияния с Uber. Но, тем не менее, свой путь. Они по-другому монетизируют свой интернет-трафик. Александр Ручьев: Нет смысла спорить, они говорят, что монетизируют интернет-трафик по-другому, Google говорит, что по-другому, однако «Яндекс» занимает 300 млн человек, а те занимают 3 млрд. Подождем, когда с России снимут санкции и пространство будет свободно для конкуренции, тогда и посмотрим, как будет битва этих двух гигантов длиться. Опять же сооснователь «Яндекса» [Илья Сегалович] — один из ярких предпринимателей, но он скончался несколько лет назад. В России есть яркие имена. К сожалению, их не так много. Можно [Олега] Тинькова в принципе причислить, тоже создал банк из ничего. Герман Греф, можно сказать, предприниматель, Сбербанк превратил из захолустья в такую яркую величину. Эти люди есть. Но он менеджер. Очень большой, но все-таки менеджер. Александр Ручьев: Но он же подходит именно как предприниматель к управлению Сбербанком. Он создает новые продукты в виде «Сбербанк онлайн», «ДомКлик» и так далее. То есть, по сути, превращает в цифровую платформу, тренд очень правильный. Если бы он был не менеджером, думаю, он двигался бы так же. Поэтому эти люди есть, но их мало, и они не создают среду, комьюнити, какие, например, есть в США или Китае. Поэтому я вижу нашу задачу в том, чтобы побольше таких ярких звездочек зажечь, чтобы они засветились. Тем более что мне сейчас 46 лет, сколько я еще буду заниматься бизнесом — 10-15 лет? Надо уже думать о том, кому этот бизнес потом дальше перейдет. А почему 10-15? Блумберг до сих пор занимается, ему 80. Пенсионный возраст у нас будет повышаться. Александр Ручьев: Безусловно. Но это не значит, что пенсионеры должны заниматься бизнесом. Может быть, они должны перейти в другую форму бизнеса, например в какое-нибудь наставничество или еще что-то. Но это не операционный бизнес, где ты являешься и директором, и управляешь в режиме онлайн всеми потоками информации и денег. Все-таки я думаю, что после 60 лет бизнес-подход должен быть другим. «Подрастающее поколение, к сожалению, не хочет брать на себя риски, в том числе и предпринимательские» Вы сейчас рассказывали, что ярких предпринимателей в России мало. А в подрастающем поколении они потенциально есть? Тех, кто хочет это делать, становится больше? Предпринимательство — это риск, особенно когда ты начинаешь. Я честно скажу, что в своем круге знакомых, может быть, знаю одного или двух человек, которые готовы это делать. Остальные все предпочтут получать зарплату, пусть даже меньше, но каждый месяц. Александр Ручьев: Предприниматели — как гладиаторы: их не бывает много, но их и не может не быть совсем. Это просто такая форма бытия, когда ты меняешь пространство вокруг себя, для тебя это некий вызов, и ты этот вызов реализовываешь каждый день. Это метафизическая сущность, это не зарабатывание денег. Предпринимательство — это форма бытия, которая для человека свойственна, и он эту форму бытия выбрал. Кто-то идет в армию служить, кто-то спортсменом становится, а кто-то — предпринимателем. Спортсменов тоже ведь не много, для них это тоже не для того, чтобы медаль заработать, для них это тоже форма самовыражения — доказывать себе и всему миру, что ты лучший. Мне кажется, спортсменов у нас больше, чем предпринимателей. Никто не сравнивал пока. Александр Ручьев: Трудно сказать. Есть огромное количество маленьких предпринимателей, которых никто не видит, но они все равно есть. В среднем считается, что если 8-10% населения — предприниматели, это хорошо. У нас явно меньше. Меньше 5%. Причем маленькие предприниматели — это просто люди, которые работают сами. Но они не те люди, которые создают рабочие места и организуют процесс. Александр Ручьев: Маленькое ИП, где работают три-четыре человека, — тоже предприниматель. Но много тех, кто работают сами, не предприниматели. Среди молодых таких людей становится все больше или меньше? Александр Ручьев: Их становится, конечно же, все меньше. Подрастающее поколение, к сожалению, не хочет брать на себя риски, в том числе и предпринимательские. Оно все-таки больше находится в иждивенческой модели, потому что у нас же сейчас основная концентрация населения в крупных городах, а в крупных городах у них у всех что-то уже есть. Они родились в семьях, у этих семей что-то уже есть. Но в Америке те, которые в Силиконовой долине, тоже вовсе не нищие. Они в основном имеют родителей, у которых есть собственность, они могут как раз рискнуть, потому что в крайнем случае родители вытащат. Александр Ручьев: Не надо путать Силиконовую долину, куда съехались люди со всего мира. В Силиконовой долине американцев, может быть, 10%. Все остальные — это предприниматели из других стран, которые приехали туда, потому что там самая высокая плотность капитала, самая высокая информационная активность. Это такой котел, в котором варятся компании. Поэтому очень многие стремятся туда, чтобы там сделать бизнес. Мой товарищ сейчас там находится уже полгода, и он фантастические вещи рассказывает. Силиконовая долина — это исключение из правил, она создана по другим принципам. Возвращаясь к нашему российскому молодому предпринимательству, я хочу сказать, что оно, безусловно, незрелое, оно не обладает в большинстве своем необходимыми бойцовскими качествами, потому что они никогда в своей жизни не сталкивались с трудностями. Это рафинированный вид предпринимательства, который в основном построен на какой-то модели управления активами родителей, семьи, family-офиса. Настоящих дерзких мало. «Мало людей, которые беременны идеей на миллиард долларов» Кто же созревает и растет в «Физтехпарке»? Александр Ручьев: Там тоже мало дерзких, как и везде. Мало людей, которые беременны идеей на миллиард долларов, на триллион долларов. Таких людей в принципе в жизни мало. Но, к счастью, они есть, они попадаются, мы стараемся оказать им какую-то поддержку. Расскажите о ком-нибудь. Как к вам попали, что сделали, куда делись дальше, как их карьеры сложились? Александр Ручьев: У нас есть хороший кейс. Пришла к нам группа ученых с предпринимательскими навыками и предложила внедрить систему динамического ценообразования, чтобы цена на полках в магазинах менялась динамическим образом. Как в «Яндекс.Такси». Александр Ручьев: Типа «Яндекс.Такси», но все-таки получше. Цена меняется в зависимости от внешней конъюнктуры — раз в сутки, два раза в сутки. Идея показалась нам интересной, мы сделали платформу, запустили ее. Сейчас на ней действует уже 200 тысяч ценников. В основном это сеть «Верный», Москва, Петербург. В Европе цена на газ так определяется в сетях — в зависимости от спроса и предложения. Это что-то похожее. Александр Ручьев: Это что-то похожее. Магазину выгодно, людям выгодно. Сейчас мы пошли несколько дальше — делаем уже персональный ценник. А ведь раньше люди всегда знали, что батон хлеба стоит ровно 18 копеек, и были счастливы. А так у них в течение дня будет меняться ценник. Александр Ручьев: Да, а сейчас он будет меняться, и батон может стоить 12 копеек в зависимости от свежести. И может быть, человек именно такой батон выберет, а не за 18. Цена же меняется как в меньшую сторону, так и в большую, в зависимости от товара. Это превращается в интересную охоту для некоторых, может быть. Геймификация товарных полок в магазине. Найди, что стало дешевле. Александр Ручьев: Да, и с некой системой аналитики — как для магазинов, так и для потребителя. Это ведь чисто IT-разработка. Для чего нужен технопарк? Мне кажется, в технопарке должны быть какие-то опытные производства, какие-то возможности что-то сделать материальное. Material based. Александр Ручьев: До последнего времени идею с опытными производствами полностью закрывал Китай, он мог выполнить все, что тебе нужно, только чертежи туда отправляй и получай обратно товар. Но это стоит денег. Александр Ручьев: Дешевле, чем производить здесь. Чем даже попробовать собрать прототип? Александр Ручьев: Нет, прототип, MVP (минимально жизнеспособный продукт. — Business FM), мы собираем, естественно, здесь, для этого есть лаборатория, в том числе и на Физтехе. Почему технопарк находится рядом с Физтехом? Для того чтобы инфраструктура была общая. На Физтехе есть лаборатория, мы там можем сделать любой MVP, который нам нравится. Международный фестиваль по спортивному программированию MosCode Festival в «Физтехпарке». Фото: агентство «Москва» Работать в технопарк идут прямо студенты Физтеха или это открытая организация для всех? Александр Ручьев: Это открытая организация, но 90% — это выходцы из Физтеха, кто у нас арендует площади. А они все-таки арендуют? То есть не то что они показали свою курсовую работу, их профессор к вам отправил, чтобы вы помогли обсчитать и превратить в бизнес-проект. С чем приходят? Александр Ручьев: Пришли с идеей, если эта идея нам нравится, то мы даем им площади, инвестируем в них деньги, учим их бизнесу. Если идея нам нравится. А если не очень, то можно арендовать? Александр Ручьев: Можно арендовать. Идея нам может вообще не нравиться, но у него есть деньги, он может арендовать. А кого больше — тех, кому вы даете все бесплатно и помогаете, или тех, кто пришли и арендуют? Александр Ручьев: Конечно, тех, кто пришли и арендуют, потому что тех, кому мы помогаем, пока мало. Нам же мало кто нравится. Мы очень избирательны. «Если ты знаешь правила ведения бизнеса в этой стране и им следуешь, то в принципе тебе ничего не грозит» Сейчас, когда вы уже создали группу компаний «Основа», которая тоже занимается девелопментом, точнее, маленьким девелопментом, вы работаете в том числе и за границей — в Чехии и в Германии, можете сравнить, как здесь и как там? Что здесь лучше, что там лучше? Александр Ручьев: Трудно сравнивать, например, Марс и Землю, что лучше там. Это разные планеты, они несравнимы. Возьмем Германию, например: кредитование 2,5%, отсутствие поручителя-собственника, прозрачные правила ведения бизнеса. Тебе вообще не надо знать каких-то закулисных, понятийных кодексов работы. То есть приехали из России, вышли на конкурс?.. Александр Ручьев: Там нет никаких конкурсов. Приехали из России, посмотрели местный сайт и увидели 50 продающихся объектов. Вышли на продавца, заключили сделку. В генплан Германии уже внесено, что там может быть построено. На сколько лет вперед? Александр Ручьев: На 15 лет. А если вам, допустим, что-то не очень нравится в этом генплане и вы считаете, что можно было бы повыше построить дом? Александр Ручьев: Нельзя. Там такие правила игры. Внесли в генплан — нельзя поменять. И точечная застройка невозможна? Александр Ручьев: В соответствии с генпланом. У нас генплан меняется каждый год. Александр Ручьев: Так у нас же генплан по существующему положению принимался: у нас же 80% объектов — это сущпол. А у них наоборот — план развития города, который разрабатывался 15 лет, а потом был утвержден на следующие 15 лет. И изменению не подлежит. Поэтому нравится — берешь, не нравится — идешь дальше? Александр Ручьев: Не нравится — не берешь. Весь вопрос в деньгах. А, скажем, всякие инспекции: трудовые, технические, надзоры и так далее, СанПиНы, СНиПы? Александр Ручьев: В каждой стране есть свои правила. Если ты знаешь правила ведения бизнеса в этой стране и им следуешь, то в принципе тебе ничего не грозит. Любого предпринимателя спросите. «Тяжело, да». — «Эти проверки тебя мучают?» — «Мучают». — «Ты с этим научился жить?» — «Научился». Ну все, молодец, работай дальше. «Бизнес-возможности в этой стране исчезают» Но если сравнить их систему и нашу, их СНиПы и наши СНиПы, их проверки и наши проверки, их налоги и наши налоги, их рабочих и наших рабочих? Александр Ручьев: Назовем это все «инвестиционный климат». Нет, я конкретно привел. Климат — это вообще. А если по частям — правила, проверка, надзоры, налоги? Александр Ручьев: Есть проверки, которые жестче там. Например, «зеленые», экологический надзор, архитектурный надзор гораздо жестче, чем у нас. И ты можешь эти согласования получать и десять лет, потому что этот вопрос решается архисложно в Европе. Все остальное — всякие пожарные надзоры, трудовые инспекции — это все просто, потому что им просто соответствовать. А то же самое у нас? Александр Ручьев: Я, видимо, как человек, адаптированный к российскому бизнесу, с этим проблем не испытываю в России. И никогда не испытывали? Сразу адаптировались? Александр Ручьев: И никогда не испытывал. Еще в 1990-х годах адаптировался и больше с тех пор не испытывал. Я скажу больше: все мои товарищи-предприниматели тоже адаптировались к этому. У кого ни спроси, он скажет: все нормально, никаких вопросов. Тогда зачем идти в Германию, если вы здесь ко всему адаптировались и все нормально? Александр Ручьев: Бизнес-возможности в этой стране исчезают. Например, я занимаюсь девелопментом, могу ли я вырастить здесь девелоперскую компанию, которая будет стоить миллиард долларов, после принятия закона об эскроу-счетах? Нет, не могу. Почему? Мой рост ограничен моим капиталом. Я сейчас покупаю площадку, получаю разрешение, иду на эскроу-счета, мой капитал заморожен до момента ввода объекта в эксплуатацию. Прибыль и свой капитал я вытащу только через четыре года после покупки площадки. Соответственно, модель моего роста можно просчитать с точностью до 100 млн рублей в год на много лет вперед. Сколько у меня есть капитала, как он оборачивается — скорость обращения, и маржинальность стройки — вот и все. Я здесь не могу прыгнуть выше своей головы. А раньше можно было? Александр Ручьев: А раньше можно было, потому что я же не на банковские деньги раньше развивался, и мой капитал реинвестировался быстрее через деньги дольщиков. А в Германии можно прыгнуть? Александр Ручьев: В Германии тоже прыгнуть в девелопменте нельзя. Но капитал там привлекается проще. Огромное количество инвестиционных фондов, которые инвестируют в качественные проекты. В принципе, купив качественный проект, ты через полгода можешь уже свой капитал реинвестировать. Но там есть другое ограничение с точки зрения роста — это управляющая компания. В Германии нет больших объектов. Там нет объектов, например, на 200 тысяч квадратных метров, там объекты — 5-10 тысяч, ну, 15 тысяч квадратных метров — это уже очень много. Управлять гроздью этих маленьких объектов — это тоже сложно. Поэтому мы для себя рассматриваем Европу как диверсификацию бизнеса. То есть здесь мы ограничены собственным капиталом, там мы ограничены возможностью управлять. «Мы попали в некую ловушку: никто не думает о будущем, все живут настоящим» Многим кажется, что самые большие российские власти, когда думают о развитии страны — они, естественно, об этом не могут не думать, — слабо верят в то, что эту страну технологически, структурно может двигать вперед частный бизнес. Они, кажется, думают, что это может делать у нас только государство при помощи своего государственного менеджмента, распределенного в тех или иных формах на разных этажах. Если бы вы, будучи адаптированным к нашей системе, оказались там, вы бы думали так же? Александр Ручьев: Я там не могу оказаться. Предположим. Не предлагаю вам там всерьез оказаться. Я только один тезис хочу проверить на вас. Не надо вам никуда перемещаться, но вы с этим согласны или нет? Частный бизнес может быть локомотивом страны в ее технологическом прорыве, в ее рывках? Александр Ручьев: Смотрите, в других странах есть форма частного бизнеса. Ведь не случайно тот же Илон Маск управляет компанией, которая космические корабли создает. Но я про Россию говорю. В Америке по-другому и не было никогда, там только частный бизнес создал все. Александр Ручьев: В Америке трансформация частного бизнеса и государственного капитала. Если покопаться в компании Tesla, где Илон Маск эти технологии взял, где он капитал взял, я думаю, что большинство было передано государством в управление частного менеджера, и так была создана такая частно-государственная компания Tesla. Я думаю, что там по такому пути ребята пошли, и этот путь себя оправдал, потому что человек, который не находится в системе, всегда более эффективен, потому что у него степеней свободы больше — это законы физики. А у нас после краха Советского Союза, модель которого, кстати, неплохо работала (это мое личное убеждение, я готов с кем-нибудь поспорить, в том числе и на цифрах), исчезло главное — идеология, становой хребет, на котором все держалось. Ради чего государственному чиновнику сейчас рвать себе жопу и принимать долгосрочные решения, какая у него мотивация? Есть ли у него долгосрочная мотивация — именно с большой буквы — Родина? Или никакой мотивации нет и быть не может? Мое мнение такое, что нет такой мотивации, потому что они точно знают, что через 10-15 лет они не будут чиновниками и все их решения, которые они примут здесь, не им расхлебывать. Мы же видим, куда перемещаются потом наши великие товарищи. Поэтому они не могут быть институтом развития. И частный бизнес тоже не может быть институтом развития, потому что национальный капитал, по сути, уничтожен. Его же нет, национального капитала, который хотел бы воспроизводиться на территории этой страны. Этих ребят практически не осталось. Поэтому и получается, что в отсутствие долгосрочной идеологии как для государства, так и для бизнеса мы попали в некую ловушку: никто не думает о будущем, все живут настоящим. Все занимаются рефлексией в настоящем моменте. Вот и ответ на этот вопрос. Ответ ясный. Александр Ручьев: Если бы я попал туда, скорее всего, меня оттуда бы выгнали через неделю. Я бы там внес пару рациональных предложений, мне бы сказали: слушай, парень, иди обратно в частный бизнес, здесь тебе не та лавка. Ты чего думаешь, пришел сюда умный со своими идеями чего-то поменять? Да мы тут десять лет эту систему создавали, а ты тут хочешь поменять. Для кого ты хочешь сделать лучше? Для предпринимателей? А для страны, ты подумал о стране? А может быть, для страны это не важно. И вот мы попали бы в круг коллективной безответственности. По любому моему предложению собрали бы десять совещаний и сказали бы: лучше вообще его удалить, он не отсюда, не понимает он этого. «Будем пытаться искать такие грани, когда архитектура влияет на бытие, а бытие влияет на сознание» Про вас говорят и пишут, что вы искренне и глубоко верующий человек и, рискну произнести это слово, считаете себя патриотом. Непосредственно в вашей бизнес-деятельности это каким-то особенным образом выражается? Александр Ручьев: Безусловно, это накладывает отпечаток на способы ведения бизнеса. То есть мы не можем прибегать к радикальным мерам, например, в силу христианского бэкграунда. Вы сказали хорошее слово «патриотизм», но патриотизм в отсутствие идеологии — это тоже просто слово. Кто такой патриот? Никто не скажет сейчас, кто такой патриот. Вот Стрелков — патриот или не патриот? Все сперва думали, что он патриот, а потом газеты назвали его дураком. Это опасное слово, поэтому я его произнес осторожно, но, может быть, у вас есть ответ на этот вопрос. Александр Ручьев: Мой ответ простой: патриотизма в этой стране нет, потому что нет государственной идеологии. Без идеологии мы не можем задать вектор целей, а без вектора целей мы не можем назвать патриотом человека, который этого вектора придерживается вопреки даже своей жизни. Что такое патриотизм? Возможность поставить свою жизнь на кон ради великих убеждений. Ради чего, где у нас великие убеждения, где у нас горизонты развития? Коммунизм мы уже точно не построим. Где у нас планка на 50 лет вперед, ради чего мне свою жизнь класть? Нет такой планки. А может быть, такие и не нужны, может быть, просто есть чувство, что я хочу жить, работать и делать лучше, насколько возможно, именно здесь. Хотя, быть может, мне бы было материально спокойнее и безопаснее где-то еще. Александр Ручьев: И мы попадаем опять в русло религии, потому что религия как раз и говорит: где родился, там и пригодился. Я живу здесь, поэтому считаю себя патриотом, потому что я живу, работаю и делаю дела здесь. Но это ненастоящий патриотизм, потому что настоящий патриотизм должен быть завязан на более долгосрочные цели и ориентиры. И напоследок. Все-таки ваш основной бизнес сейчас — девелопмент. Как вы сказали, он стал меньше по сравнению с теми масштабами, которые были раньше. И все-таки вы им занимаетесь, хотя посчитали, что прыжка уже не будет. В чем интерес? Деньги ведь у вас уже есть, вы могли бы, наверное, просто помогать молодым. В чем мотивация, что вы хотите сделать, оставаясь все равно в этой отрасли, в этой профессии? Александр Ручьев: После того как мы продали компанию и расстались с идеей большого девелопмента, строительства городов, крупных городских агломераций, мы поняли, что сам по себе девелопмент себя еще не исчерпал. Можно создавать уникальные здания, уникальные форматы, которые будут трансформировать как сознание живущих в них людей, настраивая их на что-то более хорошее, так и создавая такие небольшие островки какой-то другой жизни, назовем это так. У нас есть, например, проект, мы развиваем экосистему «Физтехпарка»: мы хотим построить вокруг него еще технопарки, хотим построить апартаменты и замкнуть эту систему, чтобы люди и жили, и работали, и отдыхали в одном месте. Это один из форматов того девелопмента, который мы делаем. Второй проект — у нас получилось создать яркое здание на проспекте Сахарова. Я думаю, когда оно будет построено, оно тоже изменит сознание этих вечно митингующих ребят на проспекте Сахарова. Они будут смотреть на это здание и немножко свою риторику менять. Они будут говорить: не так все в этой стране и плохо, раз здесь создаются такие здания. У нас много таких находок в области именно уникальной архитектуры и сочетания ее с возможностями проживания людей в этом месте. Мы в этом году планируем запустить еще два проекта с такой же уникальной архитектурой. В ноябре прошлого года мы запустили MainStreet на улице Ивана Франко — тоже очень интересный проект, тоже с уникальной архитектурой. То есть мы сейчас будем развиваться в некоем точечном девелопменте с уникальной архитектурой и будем пытаться искать такие грани, когда архитектура влияет на бытие, а бытие влияет на сознание. А сознание человека, живущего там, обратным ходом через те дела, которые он делает, будет опять влиять на бытие. Вот вы и пришли к знакомой с молодости формуле: бытие определяет сознание. Александр Ручьев: Нет, я сказал, что и сознание определяет бытие, это же два пульса, которые между собой связаны. Что из них первично, никто не скажет. Но кроме этих направлений мы еще сейчас очень сильно озадачились досуговой инфраструктурой, у нас есть сеть детских парков развлечений «Zамания», сеть челлендж-парков «Клаустрофобия». Мы построили первые термы в этом году, еще три планируем открыть, такие городские курорты в городской среде. Это все интересные, дерзкие проекты, которые тоже чуть-чуть к лучшему меняют наше бытие и через это меняют сознание. Какова ваша мотивация в этом? Вы уже свой главный бизнес продали, с деньгами вышли, могли бы уже книжки писать, что-то рассказывать. Это все-таки заново бизнес, это еще раз пройти путь или это просто ради архитектуры? Какой главный мотив, ради чего вы сейчас второй раз строите новую компанию? Александр Ручьев: Это наша возможность влиять на судьбу страны, потому что, создавая каждый раз что-то новое, что меняет даже пусть у узкой части населения сознание и бытие, мы все равно вносим какую-то свою лепту. Это моя форма патриотизма, в которой я выражаюсь. И вторая задача: я думаю, что так будет не всегда, что система скоро начнет трансформироваться и трансформер этой системы приведет страну в другое состояние. Какое, мы тоже сейчас не знаем, и никто не знает. Возможно, что это состояние будет гораздо лучше, чем то состояние, которое есть сейчас, а возможно, что будет гораздо хуже. Но я знаю одно: бизнес в любой системе позволит людям выжить. Как-то мне сказал один монах: «Как дела, Саш?» — «Держусь». — «Держись. За тебя держатся другие».