Чему нас научит пандемия и как помочь себе её пережить: врач-иммунолог Андрей Гончаров — о страхах и здравом смысле

Стоит ли “встряхнуть” иммунитет во время вспышки коронавируса и чему нас научит пандемия? Об этом “Клопс” поговорил со старшим научным сотрудником Центра иммунологии и клеточных технологий БФУ им. Канта, кандидатом медицинских наук, врачом-иммунологом Андреем Гончаровым. — Андрей Геннадьевич, многие воспринимают иммунитет как волшебную палочку. А что такое сильный иммунитет с точки зрения науки? Какие есть критерии его оценки? — Сильный и слабый иммунитет — это не очень правильно. Давайте говорить так: адекватный условиям окружающей среды. Иммунная система устроена хитро. Вот мы сейчас с вами разговариваем по телефону, а если бы встретились, то я бы сидел напротив вас и выбрасывал на вас свои бактерии, а вы на меня — свои вирусы. И от них надо было бы защититься. Иммунная система достаточно мобильна, чтобы адекватно реагировать на постоянно изменяющиеся условия внешней среды, это её важнейшее свойство. Если она за счёт своих факторов, за счёт многократного дублирования функций позволят вам не болеть, то она работает нормально. — А что значит “не болеть”? Вообще не болеть нереально, а сколько раз в год “разрешается”? — Есть критерии, по которым можно определить, как работает иммунная система — лабораторные и клинические. Ведущими при оценке качества работы иммунитета являются клинические проявления. Симптомами иммунологической недостаточности могут быть, например, гнойничковые заболевания кожи, стоматиты, частые пневмонии, бронхиты. Если вы болеете ОРЗ до шести-семи раз в году, то это нормально, ваша иммунная система справляется: один раз вы встретились с одним вирусом и отреагировали на него, потом с другим. Но если ваш насморк перешёл в бронхит, а потом в пневмонию, то это настораживающий признак. Как и аллергические реакции. Наши Т и B-лимфоциты, субпопуляции иммунных клеток — их количество и активность постоянно в движении для того, чтобы адекватно реагировать на изменяющиеся условия внешней среды. Мы проводили исследование в Калининграде. Количество Т-лимфоцитов у жителей региона, условно, 50-52%, а в Москве — 56%. Где лучше показатели? — Вы меня поставили в тупик... — А я вам отвечу: нигде. Потому что иммунная система москвичей адекватна тому, с чем они сталкиваются на улице, в метро и так далее. А у нас в Калининграде своя, отличная от Москвы и других регионов, ситуация. Поэтому показатели иммунной системы считаются важными для оценки экологической ситуации в регионе. Многие годы я занимался исследованиями иммунного статуса жителей высокогорья. У людей, которые живут, например, на Памире, содержание Т-лимфоцитов — 36%. Сначала приходит в голову — иммунодефицит какой-то! А им такого уровня достаточно. Они пьют чистую воду, едят свежее мясо, дышат чистым воздухом. Но если они спускаются с гор учиться в вузе, служить в армии, то сталкиваются с многообразными инфекциями и начинают болеть. Понятно, почему? Потому что иммунную систему постоянно надо тренировать. А они жили в стерильных условиях, как лабораторные мыши-гнотобиоты. Кстати, про “сильный” иммунитет: избыточная реакция иммунной системы также опасна, так происходит при аутоиммунных заболеваниях, например. — Все что-то слышали про антитела, сейчас это такое ходовое слово. Как происходит их выработка? Есть ли смысл в тестах на коронавирус, которые делают частные лаборатории? — За выработку антител отвечают B-лимфоциты. Антигены (например, вирусы или бактерии — любое тело или вещество, несущее чужеродную генетическую информацию) сначала захватываются и перерабатываются фагоцитирующими клетками. Затем через посредников, которыми выступают Т-клетки-помощники, в виде небольших белковых фрагментов представляются B-лимфоцитам. Те, прочитав информацию, активируются, превращаются в плазматические клетки, которые продуцируют защитные антитела. Первая волна — это иммуноглобулины класса М, потом более эффективные иммуноглобулины G. Параллельно формируется пул B-лимфоцитов памяти. Они достаточно долго живут в лимфоидных органах и ждут своего часа, чтобы быстрее и эффективнее отреагировать на повторное вторжение, если мы снова встретимся с той или иной инфекцией или антигеном, Что касается тестов — если они сертифицированы и апробированы, будем надеяться, что это хорошо. Сейчас, насколько я понял, на рынке имеются варианты этих тестов — порядка 20 с лишним. Принцип их работы, как правило, основан на иммуноферментной реакции. Взяли планшет, в лунки которого предварительно нанесён антиген, добавили исследуемую сыворотку крови и по изменению цвета определили концентрацию искомого белка. Если я у вас сейчас возьму кровь и посмотрю на наличие иммуноглобулинов, у вас будут иммуноглобулины и М, и G — это память о тех инфекциях, антигенах, с которыми вы уже встречались. Поэтому важно выявить не общие, а специфические иммуноглобулины М или G. Если тест сертифицирован и достаточно специфичен, то он может показать что вы как минимум контактировали с той или иной инфекцией. Какой уровень содержание иммуноглобулина G свидетельствует о перенесённой инфекции, обеспечивает защиту и насколько эффективно? Эти данные, на мой взгляд, пока недостаточны и требуют уточнения и проверки. Но этот показатель даёт определённую гарантию, что вы перенесли инфекцию. Поэтому в Москве начали массово исследовать так называемый коллективный иммунитет. — Но наличие антител, насколько я поняла, не говорит о том, что не перенесу коронавирус повторно? — Прозвучала информация — в Китае был один случай повторного инфицирования. Но тут есть хитрость. Вот эти бессимптомные случаи — это носительство или след перенесённой болезни? Я пока не могу сказать. Слишком много противоречивой информации. Возможно, это связано с циркуляцией других, схожих по клиническим проявлениям вирусов. Существуют инфекции, после которых остаётся пожизненный иммунитет — корь, ветрянка, натуральная оспа. А есть те, после которых иммунитет остаётся на год-два-три и требуется повторная ревакцинация. Коронавирус наблюдают относительно недолго, будет любопытно посмотреть результаты лабораторных исследований. Сейчас, как я успел увидеть, у 6-7% тех, кто болеет бессимптомно, выявляется высокий уровень иммуноглобулина G к коронавирусу. — Сейчас многие находятся в стрессе — долго сидели взаперти, деньги кончились, холодно, дети учатся дома. Влияет ли на иммунитет такая совокупность внешних факторов и как именно? И самое главное — что делать-то и чего не делать? Тем более, когда собрался выйти “в наружу”. — Иммунная система очень чувствительна и реагирует на стресс. Кора надпочечников вырабатывает стрессовые гормоны, которые являются мощными иммунодепрессантами, они подавляют иммунную систему. Развивается инволюция тимуса, ответственного за выпуск обученных Т-лимфоцитов, снижается их количество и функциональная активность. С другой стороны, стресс помогает перестраивать иммунную систему на новый уровень, адекватный сложившимся обстоятельствам. Когда мы говорим о хроническом психоэмоциональном стрессе, конечно, это не есть хорошо. Повышенный уровень стрессовых гормонов приводит к снижению защитных функций иммунной системы. Что делать? Есть русская мечта о большой, пускай и невкусной таблетке, которая укрепляет иммунитет — я устал с этой мечтой бороться. Иммунная система — это система взаимосвязанных и очень подвижных факторов. Вот вас атаковал вирус — система "качнётся", отреагирует и вернётся в прежнее сбалансированное состояние. Разбалансировать её с помощью лекарств легко. Потому если вы собрались чем-то, так сказать, внедриться в систему, то это всегда должно быть согласовано с доктором. Но есть понятие экстраиммунная терапия, вот это ради бога. Что это такое? Это здоровое питание, разумные физические нагрузки, полноценный сон и, что очень важно и принципиально — правильные мысли, хорошие мысли. Уныние — главный христианский грех. — Многие привыкли “поднимать иммунитет” с помощью подручных средств. Особенно насмотревшись фильмов про традиционную китайскую медицину. Квашеная капуста, чайный гриб, имбирь — это скорее плацебо или реально помогает? — Я не против квашеной капусты и ещё чего-то. Конечно, питание играет важнейшую роль в формировании иммунной системы. Но я чесноком сильно не увлекаюсь и витамины таблетированные не употребляю. Если нет клинических проявлений типа авитаминоза, то зачем мне насиловать организм? Но если вы приняли что-то из подручных средств и успокоили сами себя — это уже хорошо. Оптимизм! — В 2006 году вы написали книгу о рациональном питании. Изменились ли его критерии? — Я не специалист в области питания, но захотелось написать понятную для студентов вещь, потому что спекуляций в области питания невероятно много. Тем более, что полноценное и сбалансированное питание является важнейшим фактором поддерживающим иммунную систему. К сожалению, не удалось с моим коллегой Сергеем Борисенко дописать вторую часть с условным названием “Критика диет”. Я хотел заложить мысль, что в основе правильного питания лежит физиология, физиология питания. Мы получили достаточно много информации о том, как едят дети в детских садах, школьники, студенты, отдельные категории граждан. Я собрал около 3 000 наблюдений о том, как питается население нашей области. А почему я этим заинтересовался? Когда начал исследовать состояние иммунной системы жителей Калининградской области, получилось, что значительная часть населения имеет клинические признаки иммунологической недостаточности: проявления инфекционного и аллергического синдромов. И мне хотелось объяснить, почему это так. Экологические факторы? Наша область не является экстремальной по климату. И мы начали изучать питание, которое является важнейшей составляющей здорового образа жизни. Например, 20 лет назад у нас были претензии к тому, как питаются дети дошкольного возраста, а спустя десять лет уже всё было хорошо, физиологично. В наших исследованиях установлено, что чем старше ребёнок, и особенно когда он становится студентом, тем чаще нарушает режим питания, а его соблюдать надо. Что касается полноценности рациона, она не всегда идеальна и во многом зависит от отношения "к себе, любимому". — Правда ли, что если у меня сильный иммунитет, то и маску носить не надо? Вообще, как вы относитесь ко всеобщему масочному режиму? — Маска существенно снижает риск инфицирования. Достаточно много заболевших коллег, а уж они-то стараются соблюдать правила — и костюмы у них есть, и респираторы, тем не менее, у них повышенный риск заражения вирусом. В своё время было заблуждение, что презерватив защищает от СПИДа, а на самом деле он лишь снижает риск. Всегда имеет значение доза возбудителя. Если она высока, то иммунная система может не справиться. А маска и социальная дистанция позволяют эту дозу снизить. Дисциплина нужна: раз решили — давайте соблюдать. — Скоро откроются детские сады, как защитить ребёнка от инфекций после двух месяцев изоляции? — Вспомните своих детей, когда те пошли в детский сад. Болели? И мои тоже. В этом есть логика: иммунная система тренируется. Дома соску, которую он уронил, вы обрабатывали кипятком, а в детском саду они и поцелуются, и оближут одну игрушку, а это есть тренинг иммунной системы. Как вы сейчас обезопасите ребёнка? Маску на него наденете? Он её снимет. Пичкать витаминами? Нет, конечно, для самоуспокоения вы можете дать витамины. Но полезнее будет кормить полноценными продуктами, давать побольше овощей, фруктов. Плюс полноценный сон, прогулки. Болеть — в принципе, это нормально. Другой вопрос — как часто и как тяжело. Я очень надеюсь, что мы с Андреем Петровичем Продеусом (педиатр, иммунолог, доктор медицинских наук, руководитель Университетской клиники детских болезней РНИМУ им. Н.И. Пирогова — ред.) начнём проводить в Калининградской области тестирование на врождённый иммунодефицит. Думаю, осенью запустим этот проект, а то и летом будем пытаться реализовывать. — На ваш взгляд, изменит ли пандемия отношение к иммунологии? Изменится ли отношение людей к своему здоровью? — Да, сейчас большой всплеск интереса к иммунологии, и я уверен, станет более лояльное отношение к нашей науке — у нас не так много иммунологов. А главное, на что я очень надеюсь, удастся остановить антивакцианальное движение. Люди начнут задумываться и беречься. Грипп уносит сумасшедшее количество жизней. Но даже среди врачей редко, но встречаются утверждающие, что вакцинация — это плохо. Ни одна отрасль медицинских знаний не спасла столько жизней сколько иммунология, когда появились первые вакцины. Сейчас есть 35 инфекций, с которыми мы можем бороться с помощью прививок. И стоило ослабить контроль.... В 90-е годы мы снова столкнулись с дифтерией, которую я когда-то изучал по плакатам, слайдам и затёртым историям болезни. Больных не было. Откуда она взялась? Появилась группа псведоумных людей, которые сказали: нет, я своему ребёнку делать прививку не буду, он такой слабый, такой сопливый. Но прививка способна защитить не только вашего ребёнка, но и детей с ним рядом. Возьмём COVID-19. Есть данные, что в странах, где проходит вакцинация БЦЖ, уровень заболеваемости ниже. А что такое БЦЖ? Это разрушенные бактерии туберкулёза, мощнейший активатор системы врождённого и приобретённого иммунитета. Если я хочу получить сильный иммунный ответ на белок, нужно обязательно добавить вакцину БЦЖ — и я получу мощный, красивый ответ. Надеюсь, эта эпидемия, поможет внедрить в общественное сознание необходимость вакцинации, и не только от гриппа.