Леонид Роберман: как Отелло будет душить Дездемону — тоже на социальной дистанции?

О театре, о пандемии и ее последствиях для культурного фона, о том, как сейчас живет театральное сообщество, с театральным продюсером Леонидом Роберманом беседует главный редактор Business FM Илья Копелевич. К нам приехал из самоизоляции в Подмосковье Леонид Роберман. Его имя и лицо, наверное, не так известны широкой публике, но театральным гурманам в Москве оно известно очень хорошо, потому что многие самые громкие или, может быть, прекрасные, резонансные театральные проекты последнего времени были созданы именно им как театральным продюсером. Спектакль «Текст» Диденко, «Борис» Крымова, спектакль «Безприданница» Крымова — список можно продолжать. Леонид, будучи актером, режиссером по образованию, давно именно продюсер. И он приехал рассказать о том, как спустя уже два с половиной месяца после закрытия всех театральных залов, а они были закрыты чуть раньше, чем наступила общая самоизоляция, живет сообщество. Леонид Роберман: Во-первых, спасибо большое, что вы приписали мне все самые громкие, самые резонансные спектакли. Я бы добавил еще слово «безумные», потому что многое из того, что делалось в последнее время, иначе, чем безумством, назвать нельзя было. Я благодарен этому времени, потому что у меня появилась возможность делать то, что имеет отношение к безумству. Иногда это получалось, иногда не получалось. Но такая возможность у меня была. Но это было до, а вот то, что будет после, пока не могу сказать. Пока понимаю, что живу с ощущением мата на языке от всего: от вынужденного простоя, от бездействия, от того, что я не понимаю, что, как, почему и куда, от того, что есть невероятная энергия, которую не найду способа применить, от тех безумных постановлений, разговоров, которые связаны с этой ситуацией. И я поначалу очень огорчался от наличия постоянного ощущения мата на языке, а потом обрадовался. Это энергия, это созидательная энергия. Да и потом, как можно в России да без мата. Это же невозможно. Тогда бы не было ни Гоголя, ни Толстого, не было бы очень многих произведений, я уже не говорю о Венечке Ерофееве и о других. Поэтому, слава богу, что есть это, слава богу, что хочется что-то делать. А как живут актеры? Понятно, что звездные актеры, хотя часто они не большие мастера сберегать и распоряжаться деньгами и гонорарами, которые они получают, иногда они получают хорошие гонорары. Но есть масса актеров, которые таких гонораров не получают никогда. И как они выживают? Леонид Роберман: Вы знаете, на самом деле мне не жалко тех людей, которые в свое время ушли из театра. Мне жалко тех, которые не могут уйти из театра, потому что истинный, настоящий артист — это человек несчастный. Это человек, у которого единственный способ выражения — это театр, другого у него нет. Когда мне приводят в пример тех людей, которые являются и хорошими артистами, и хорошими предпринимателями, на самом деле, это исключение, это редкое исключение из правил. А вот как выживают те, кто без театра не могут, вот этого я не понимаю. Я не знаю, как они выживают, потому что на самом деле страшна не ситуация отсутствия денег, не так страшна ситуация, когда мы вынуждены ущемлять себя, отказываться от каких-то привычных вещей, связанных, предположим, с походами в ресторан, от привычной жизни, от привычных продуктов. Страшно другое. Страшно, когда ты не можешь себя реализовать. Страшно, когда у тебя нет общения. Дело в том, что театр, насколько я его понимаю, это общение, это живое. И без этого невозможно жить. И когда я сейчас вижу то количество онлайновых проектов, которые хлынули, которые просто выбросили все, имитируя деятельность… То есть одни имитируют эту деятельность, а другие делают вид, что это прекрасно: «Ах, как здорово, мы увидели эти спектакли!» Нет, ничего хорошего в этом нет, потому что театр — это живое. Театр всегда предполагает наличие двух сторон. С одной стороны — те, кто на сцене, с их энергией. И с другой стороны — те, кто по эту сторону рампы, с их энергией. Когда происходит обмен этими энергиями, театр случается. И я не знаю, чего больше, плохого или хорошего, в том, что появились эти онлайн-показы. Я не знаю, это приблизит людей к театру или, наоборот, отдалит. Я не знаю, пойдет ли тот самый человек, увидев нечто в онлайне и ужаснувшись, либо даже не ужаснувшись, а оставшись просто холодным, равнодушным. А он не может быть втянут, просто по определению не может, потому что театр — это живое, это общение. Поэтому не знаю. Вы так говорите, как будто театр закрылся навсегда. Леонид Роберман: Вы знаете, да, потому что сегодня, я думаю, за все время существования это самый опасный период в жизни театра. Причем он опасен во всех смыслах, и в том смысле, что самые страшные потери, которые понесет страна, это не потери финансовые, это потери духовные. Это вырубленный отрезок времени без культурного фона. Я не занимаюсь театром, я не занимаюсь спектаклями, я занимался, если говорить культурологически, умно, неким культурным фоном. Самое страшное — это не то, что сделано, а само страшное — это то, что не сделано. Это непоставленный спектакль, нереализованные замыслы, несыгранные концерты, это отсутствие репетиций, отсутствие общения. На мой взгляд, это основной урон, который понесла каждая страна — с одной стороны. С другой стороны, сейчас должны были бы пройти выпускные экзамены. Сейчас артисты, которые заканчивали Щукинское училище, ГИТИС, Щепку и прочие, они должны были бы показываться в театре. Они не могут показываться, потому что дипломные спектакли недорепетированы и не сыграны, потому что некому показывать их и не для кого показывать. В результате мы потеряем определенную прослойку. Можно сказать: «Да ну ладно, да все равно, да что вы. Театров полно, не знают, что делать с этими труппами». Да, но каждый год два-три человека должны быть приняты в труппу театра, иначе произойдет следующее, как в вязании: одну петельку пропустил, а потом, смотришь, дырка образовалась. А откуда эта дырка? А вот из-за этой петельки. А те, кто должен будет поступать, как они будут поступать? Невозможно же представить себе, чтобы онлайн набирали в театры, ну невозможно. Как ты определишь онлайн способности? Это некая энергия, это какая-то зараза. Зашел этот человек, и ты понимаешь, что он. Он еще рот не открыл. Но ты понимаешь уже, что это актер. Или не понимаешь. Это тоже невозможно. Это губительный период, есть вещи, которые зависят от нас, а есть те, которые не зависят. Но есть вещи, которые зависят от тех постановлений и от тех людей, которые управляют культурой. Так вот, сейчас многое делается или может быть сделано, чтобы эта потеря стала более глубокой и невосполнимой. Ну о чем вы? Мы знаем, что уже выступило Министерство культуры. Предположим на секунду, вы — безумный творец, а я — спокойный представитель Министерства культуры, в министры, конечно, я не гожусь. Три-четыре месяца у всех бывают болезни, сейчас у всего общества болезнь. Выздоровеете, выйдете на сцену. Главное, чтобы вы выжили в это время. Вот переживете и весь свой накопленный мат потом выплеснете. Леонид Роберман: На самом деле, выжить — это понятие физиологическое. Если мы говорим об этом — да, это предмет заботы наших властей, предмет заботы Министерства здравоохранения, Роспотребнадзора и прочих. Выжили — это определенная забота наших властных структур и определенная работа по повышению сознательности граждан. А вот какими мы выживем, какими выйдем? Выйдем ли мы озлобленными, выйдем ли мы разуверившимися, выйдем ли мы одичавшими, выйдем ли мы ненавидящими друг друга? Это уже вопрос искусства. Это уже вопрос наш. И что мы в результате получим? Исторически так складывалось, что театр — это одна из возможностей пережить катарсис, одна из возможностей выплакаться, выкричаться с теми, кто на самом деле на сцене не переживает, с теми, кто играет. Но в результате либо мы получаем человека в театре, который плачет по поводу неудавшейся судьбы девочки, которой родители не разрешили выйти замуж, либо мы получаем других людей, которые пойдут, если родители не разрешат, возьмут нож, и все. Когда-то Бернард Шоу сказал, что уровень развития государства определяется уровнем его отношения к театру. И на мой непросвещенный или просвещенный взгляд, все-таки лучше, чтобы толпа была в очереди за билетами в театр, чем толпа на улице, толпа с камнями, потому что, когда папуас танцует свой танец, он каким-то невероятным образом сублимирует ту энергию, которая не позволяет ему поднять топор и опустить его на голову другого человека. Это театр. Так что же будет осенью и что бы вы хотели сказать властям? Власти сказали, с рассадкой в «шахматном порядке», наверное, 1 сентября откроются театры. Леонид Роберман: Вы знаете, здесь у меня возникают вопросы, которые я хотел бы задать. Скажите, когда сейчас Роспотребнадзор уже согласился с представителями Росавиации, что нельзя рассаживать пассажиров самолетов в шахматном порядке, потому что это повлечет за собой... И дальше последствия, начиная от повышения цен в несколько раз и заканчивая всем остальным. У меня тогда вопрос к Роспотребнадзору. Скажите, пожалуйста, а чем зрительный зал в театре отличается от салона самолета? Скажите, пожалуйста, там, что, зрители иначе сидят, чем пассажиры в салоне самолета? Либо они будут проводить времени меньше, чем там, либо то — закрытое пространство, это — открытое пространство. Чем они отличаются? А как зрители будут проходить в театре на свое место. У человека, например, в центре ряда место. Каким образом он пройдет? Он пройдет мимо всех остальных или остальные должны подняться, выйти, отойти на социальную дистанцию и пропустить этого человека? А как, простите меня, в туалет люди будут ходить? Тоже в шахматном порядке? Я понимаю, что, в принципе, в туалет тоже можно в шахматном порядке, потому что, когда туда хочешь, то ты конем с Е2 на Е4 перескочишь. Но я, правда, не понимаю, почему в данном случае одним разрешают, а другим не разрешают. Наверное, потому, что без самолета никак не обойтись. Без театра можно обойтись. Леонид Роберман: Есть вещи видимые, а есть вещи невидимые. Самолет — это видимое для государства, это реальные потери, а театр — нет. От того, что будет на пять спектаклей больше, на 10, 20, 100, ничего не изменится. Сегодня не изменится. Только завтра изменится. Почему так плохо в шахматном порядке? Половина зала лучше, чем ничего. Леонид Роберман: Это невозможно по нескольким причинам. Во-первых, потому что театр — это живое, это общение. Театр зависит от той энергии, которая существует в зрительном зале. Когда Станиславский говорил в свое время о том, что артист должен играть для одного зрителя, он не имел в виду, что в зале будет только один человек. Он говорил о степени отдачи, о степени ответственности перед тем единственным зрителем. Во-вторых, потому что театр такая странная штука, которая предполагает, что, если зритель будет сидеть именно в таком порядке, тогда и спектакль должен быть создан именно для зрителя, который будет сидеть в таком порядке. В-третьих, для зрителя важно находиться вместе, потому что театр — это общая эмоция, которую люди проживают вместе и сублимируют эту эмоцию. Есть в мире такие театры, в которых люди сидят на расстоянии? Да, есть. В Америке. Я даже был на таких спектаклях. Только между этими креслами находится столик. На этом столике шампанское, вино, бутерброды. Но в данном случае мы тогда говорим уже не о театре как о носителе духовного, не о театре как о передаче некоей эмоциональной памяти, а мы говорим об индустрии развлечений. Если мы хотим, чтобы театр перешел полностью в индустрию развлечений, тогда мы должны всех рассадить в шахматном порядке. Только у меня вопрос: а что будем делать со сценой? А как там Отелло будет душить Дездемону? Он тоже на социальной дистанции ее будет душить? Он будет делать вид, что он ее душит. Она будет делать вид, что она задыхается. А зритель будет делать вид, что он всему этому верит. В данном случае тогда нужно Копперфильда приглашать. Это из разряда цирка, это из разряда фокусов, это из разряда иллюзионистов. Аншлаг — это не кассовое понятие. Аншлаг — это не понятие заполняемости зала. Аншлаг в данном случае — это результат художественного успеха и возможность создания в этот вечер той самой уникальной атмосферы, при которой происходит чудо, при которой театр становится искусством и зритель переживает катарсис. Но будут же возражения. Эпидемия, вирус не исчезнут, даже к 1 сентября. Вакцина не появится до 1 сентября. Ну что ж. Как говорится, если выбирать между хлебом и зрелищами, то все равно хлеб первичен. Пускай на хлеб не будет дефицита, со зрелищами еще немного подождем. Неужели все так трагично? В конце концов, актерам помогает государство? Леонид Роберман: Конечно, помогает, безусловно. Только опять же выборочно. Штатным работникам государственных театров? Леонид Роберман: Штатным работникам государственных театров государство помогает, а не штатным работникам государство не помогает. Государство выделяет субсидии государственным театрам, опять же федеральное ведомство — федеральным, не федеральное — не федеральным выделяет субсидии на выплаты заработной платы, но опять же только государственным театрам. Тогда у меня возникает вопрос: скажите, пожалуйста, а по какому принципу? Скажите, почему одни люди являются более людьми, чем другие люди? В равной степени, как и вопрос по поводу салона самолета и театрального зала. С другой стороны, я понимаю, что частная собственность в России всегда декларировалась, но она никогда не охранялась, по крайней мере в последнее время. А заместитель министра Косарева, выступая на одном из совещаний, заявила: «А как мы можем помогать негосударственным театрам, если они не предоставляют статистику?» А какая вам статистика нужна? По поводу того, существуют они в России или не существуют? Тогда вы для чего, Министерство культуры? Если вам нужно узнать, где взять эти данные, то запросите, пожалуйста, я с удовольствием вам предоставлю все данные. Либо обратитесь, пожалуйста, в компанию Ticketland, которая продает билеты как на спектакли государственных театров, так и негосударственных, и они сообщат, что за этот год государственными театрами было сыграно столько-то спектаклей, а негосударственными столько-то. Их ведь немного в Москве, негосударственных театров. Леонид Роберман: Немного. Послушайте, совсем немного, но только я вам приведу на своем примере. Компания «Арт-партнер» играет в среднем в году 250 спектаклей. А вы не боитесь, что вы вдруг добьетесь путем вот этого, других выступлений, что отменят, допустим, шахматный порядок, а зритель в сентябре будет бояться идти в театр? Леонид Роберман: Вы знаете, а давайте зрителю дадим возможность решить. Сегодня, не помню, на какой радиостанции, я слышал вопрос: какие ваши действия будут первыми после того, когда закончится изоляция? Извините, но очень многие люди отвечали, что они пойдут в театр. А некоторые, называя три желания, сказали: первое желание — пойду в театр, второе желание — пойду в театр и третье желание — пойду в театр. Вы не боитесь, что вы будете ответственны тогда, что люди придут и заразятся, потому что их будет много? Леонид Роберман: А вот здесь в данном случае это уже не должна быть моя зона ответственности, это должна быть зона ответственности Роспотребнадзора, здравоохранения и наших властных структур. Ну вот Роспотребнадзор и говорит про шахматный порядок, только следите, чтобы не пересаживались. Леонид Роберман: Простите, нет, если ситуация будет такой, что она будет опасна для распространения, значит, этого не должно быть. Но этого не должно быть не только для меня, этого не должно быть для всех. Правила, законы должны быть едины вне зависимости от того, что существует определенное агитационное лобби, мощное, сильное. В театре и культуре такого лобби не существует, здесь просто разные деньги, разные финансы, разные возможности. Поэтому в данном случае одно из того, чего бы я хотел, чтобы были равные условия для всех. И здесь не должно быть государственного и частного, в равной степени как помощи со стороны государства и во втором случае в смысле возможности реализации. А дальше зритель решит. Невозможно будет, значит, будет невозможно. Вы говорите, вот катастрофа, ее можно и не пережить, говоря о частных театральных проектах, об этой вообще сфере театральной жизни. Я замечу, что на самом деле огромное количество, большая доля людей искусства вообще работает как фрилансеры. Они сегодня снимаются в кино, завтра участвуют в театральных антрепризах. Это касается и актеров, и режиссеров, и деятелей искусства другого, менее заметного публике класса, музыкантов, которые все это делают, их много, они не служат в штате государственных театров. Но вы строите планы. Так что же будет, к чему вы готовитесь? Леонид Роберман: Я готовлюсь к работе. Вернее, не к работе, к продолжению работы, к возможности продолжать заниматься тем, что стало делом всей моей жизни. Я действительно очень многого опасаюсь, но в данном случае в большей степени сейчас я опасаюсь не столько самой ситуации, связанной с коронавирусом, сколь тех последствий, которые могут принести необдуманные шаги наших властных структур. Я опасаюсь того, что я могу потерять команду, которую создавал 24 года. В данном случае единственный, кто может помогать сейчас, это могу помогать я. Я даже для себя придумал такую красивую фразу: ну что ж, эти люди были со мной, когда было хорошо, теперь я должен быть с ними, когда плохо. Слава богу, что у меня есть эта возможность, по крайней мере, она была эти два месяца, им помогать. Но через несколько месяцев ее не будет, просто не будет. И шахматный порядок не поможет в этой ситуации? Леонид Роберман: Да ничего не поможет, ни шахматный порядок, ни шашечный, никакой. Либо есть, либо нет? Леонид Роберман: Либо оно есть, либо нет, либо мы опять вернемся к 1880 году, и мы получим то, что было в России. А в России было следующее в 1880 году, когда в Петербурге и Москве артистам императорских театров было запрещено участвовать в постановках частных театров. И театр, каким бы он ни был зависящим от финансовых вливаний и зависящим от этих людей, театр, он обязан просто придерживаться норм, которые будет диктовать власть. Скажите, а частный бизнес может стать вашим союзником, партнером? Леонид Роберман: Безусловно. Это происходит или нет? Леонид Роберман: Безусловно, он может стать, он станет, но опять же при определенных обстоятельствах. Если будут приняты определенные законы, которые будут стимулировать частный бизнес на то, чтобы была развита патронажная система, благотворительность. Если, грубо говоря, это будет ложиться на себестоимость и это не будет только из прибыли и при этом будет учитываться НДС и так далее, то в данном случае, конечно, будут помогать. Потому что так издревле было, театрам всегда помогали. Это было и в XVIII веке, когда были купеческие театры, садовые, дворянские театры, и в данном случае они не продавали билеты. Нет, этого не было. К ним не относились как к бизнесу, они были на определенном содержании. Хорошо это или плохо, но тем не менее это давало возможности развития театра и какого-то движения. Про Станиславского рассказывают, что в тот момент, когда к нему пришли господа революционеры и сказали, что теперь вам не нужно будет заботиться о деньгах и вы теперь не будете ходить с протянутой рукой ко всяким меценатам, мы вам даем деньги и будем поддерживать всю вашу труппу, все ваши начинания, Станиславский заплакал и сказал: заберите деньги и оставьте мне свободу. Не знаю, так ли это было и плакал ли он на самом деле, но, что называется, за что прочитал, за то и отдаю. А если говорить о поддержке частных театров, то вот я пришел, немножко подготовившись, и я хочу просто рассказать о том, как сейчас это происходит. Предположим, Италия. В Италии то, что у нас произошло 17 марта, когда были закрыты все театры, это произошло 8 марта, чуть-чуть раньше. Так вот, 8 марта введен временный запрет на проведение зрелищных или иных культурных мероприятий, но уже 17 марта выходит постановление правительства, в котором, признавая данную отрасль одной из наиболее пострадавших от ограничений, связанных с COVID-19, власти страны в постановлении установили меры поддержки сферы культуры, которые распространяются в равной степени на государственные и негосударственные учреждения — театры и кинотеатры, музеи, концертные площадки, билетных операторов и агентов, организаторов фестивалей, концертов и иных культурно-развлекательных мероприятий. И чем им помогли? Леонид Роберман: Им? Пожалуйста, я вам могу сказать, мне, правда, долго придется это перечислять. Первое, в течение определенного времени выплачивали, дали субсидию, которая покрывала 80% от заработной платы, выплачены были в марте по 600 евро на каждого человека. Условием только было следующее, чтобы он обязательно платил деньги в Пенсионный и прочие фонды. И также условием для компаний было, что они обязаны были провести в период с января по февраль определенное количество спектаклей, тем самым подтвердив свою дееспособность и то, что это не... Что они существовали реально. Но вы знаете, а у нас бы ведь многие не попали под это условие, потому что все-таки очень многие в театральной и концертной сфере не оформляли самозанятость: ни фриланс, ни трудовой договор, ни перечисление во все наши фонды. Леонид Роберман: Вы знаете, да, но это не означает, что это является предметом для обсуждения. Это не означает, что другие, те, которые оформляли, те, которые платили, что они не должны попасть. Они должны попасть. Государство обязано помочь в данном случае, потому что мы не должны государству, но государство должно, потому что в течение долгого времени мы работали, мы создавали, мы платили и не брали денег. Поэтому в данном случае я считаю, что государство, Министерство культуры и комитеты по культуре, они, скажем так, обязаны. Если они действительно понимают культуру как необходимейшую часть пространства, необходимую часть развития страны, составную часть, без которой развитие страны невозможно, необходимо помочь.