Нассим Талеб — о мерах борьбы с COVID-19, удалённой работе и последствиях пандемии

Людям нужно быть готовыми ввести пограничный контроль и сократить контакты в случае вспышки заболевания и в ситуации, похожей на пандемию. Об этом в интервью Софико Шеварднадзе в программе «Софико. Визионеры» на RTД заявил автор бестселлеров «Чёрный лебедь», «Антихрупкость» и «Рискуя собственной шкурой», аналитик рисков Нассим Талеб. Он также рассказал о мерах борьбы с распространением COVID-19, экономических последствиях пандемии и роли местных органов управления. — На онлайн-форуме «Синергия» вы говорили о том, как сделать общество более устойчивым к вызовам будущего: не пытаться в точности их спрогнозировать, но обеспечить готовность непредсказуемому. В этом отношении кризис с коронавирусом чему-то нас научит? — Определённо. Но здесь нужно отметить два центральных момента. Во-первых, многие вещи не должны становиться причиной паранойи. Обеспокоенности заслуживает лишь небольшое число угроз, главная из которых — пандемии. Люди тревожатся о глобальных войнах и тому подобном, но крупнейшая угроза, которая стояла, стоит и будет стоять перед нами, — это пандемии. Структура современного общества позволяет болезнетворным микроорганизмам передвигаться гораздо быстрее. Выступая на форуме «Синергия», я рассуждал о разнице структур настоящего и прошлого. Очень интересно взглянуть на Великий шёлковый путь — маршрут, по которому шли многие товары. Но что ещё перемещалось с ними в обе стороны? Патогены! Они распространялись. То есть в условиях первой глобализации (хотя это и не совсем она) товары перемещались, и никто не понимал, каким образом, от города к городу, до пределов Римской империи и обратно, караваны шли со времён Древнего Рима. Имея дело с глобализацией, мы имеем дело и с микробами. Но тогда требовалось длительное время, чтобы болезнь распространилась по Средиземноморью, Северной Европе и странам нынешнего Ближнего Востока. Сегодня же можно провести конференцию, скажем, в Тбилиси — это один из моих любимых городов. Допустим, там проходит встреча специалистов по лёгким или по какой-нибудь теме поскучнее — например, по печени. Приезжает тридцать тысяч гепатологов со всего мира: из Афганистана, из Аргентины, из Цинциннати. Они общаются между собой и дня через четыре возвращаются домой. А две недели спустя начинается распространение болезни. Мы получаем событие-суперраспространителя. И таких событий сегодня намного больше. Плюс в том, что мы понимаем проблему, и эта пандемия была для нас не очень тяжёлой. Всё могло оказаться значительно хуже. Масштаб был невелик. То есть он большой, но мог быть значительно больше! Пандемия коронавируса могла бы встать в один ряд с пандемией оспы и тому подобным или мы могли бы иметь дело с чем-то вроде бактерий, устойчивых к антибиотикам. Сейчас мы знаем о ситуации. Идея «антихрупкости» в том, что после всякой авиакатастрофы твой следующий авиарейс будет безопаснее. Система извлекает из трагедии уроки и совершенствуется, опираясь на свои ошибки. Такова хорошая система. Итак, мир изменится, он станет разумнее. Будем надеяться, что в связи с этим будет меньше войн, потому что завтра люди поймут: враг — это не какой-то человек с оружием, враг невидим, это микроскопический вирус, который уместится на кончике карандаша — вот он настоящий враг. И все военные угрозы одинаковы, ведь мир стал другим, сейчас люди это понимают. — Вы считаете, люди действительно поумнеют? Я вспоминаю вспышку SARS. Если бы мы тогда уделили этому больше внимания и разработали вакцину, то сейчас получить вакцину от COVID-19 было бы намного проще. Кажется, мы особо не учимся на своих ошибках... — Решение дают не вакцины. Оно лежит в плоскости контактов. Вакцины от ВИЧ до сих пор нет. Любое продвижение в медицине требует много времени, и темпы здесь непредсказуемы. Когда началась эпидемия СПИДа? Лет тридцать пять — сорок назад? До сих пор никаких вакцин. Только курсы лечения. Возможен устойчивый прогресс в этом плане, и вакцина может появиться завтра же — это как выиграть в лотерею! Но даже в таком случае вакцины могут оказаться не долгосрочным решением, а краткосрочным, потому что вирусы, как вы знаете, мутируют. И я полагаю, что в более устойчивом мире мы бы вели дела в обычном режиме, но при этом были бы готовы к изоляции потенциальных больных. Это не так дорого. Снизить мобильность вирусов — гораздо дешевле, чем вводить повсеместный карантин, который обходится нам в триллионы. А я говорю куда о более доступных мерах, которые нужно иметь наготове. — Вы говорите: «Нужно быть готовым к изоляции, и это решит все проблемы», — имея в виду, что угроза исходит от контактов. Это мне понятно. Но это временное решение или в таком режиме нам нужно будет находиться постоянно? Сможем ли мы когда-нибудь вернуться к тому, что было раньше: к быстрому перемещению и открытым границам? — Нет-нет, будут и открытые границы, и всё остальное. Но людям нужно быть готовыми в случае вспышки заболевания и в ситуации, похожей на пандемию, ввести пограничный контроль, сократить контакты. Я не призываю постоянно сажать людей на карантин, но надо иметь проработанный план действий трёх уровней: проверять пассажиров, тестировать их или помещать в карантин. Первый, второй, третий уровень. А большую часть времени оставаться на нулевом уровне — пока не появится информация, на основании которой можно принять меры. Если бы все действовали именно так, начиная со вспышки в Ухани, нынешней проблемы не было бы. — Когда началась пандемия, и мы поняли, что речь идёт о глобальных масштабах и процесс необратим, люди начали лихорадочно вспоминать о теории «чёрного лебедя». Вас это раздражало, вы говорили: «Это не «чёрный лебедь», а «белый». Но затем в интервью International Business Times вы сказали: «На самом деле — да, это может быть «чёрным лебедем». Причина в том, что «чёрный лебедь» — это не сама пандемия, вирус, но наша реакция на него и последствия? — Именно. Я говорил о том, что, после того как мы наблюдали эпидемию лихорадки Эбола и некомпетентность лиц, принимавших меры реагирования, «чёрным лебедем» я считаю не болезнь, но отсутствие логичного поведения со стороны тех, кто пытается с ней бороться. Я, конечно, ничего здесь не прогнозирую. Но позвольте объяснить, почему это не «чёрный лебедь». Ведь под ним подразумевается нечто, чего никак не ожидаешь. Но о пандемиях снимали кино! Какой же это может быть «чёрный лебедь»? И в своей книге я рассуждаю о контактах и говорю, что из-за структуры мира резонно ожидать, что пандемии будут реже, но размах будет гораздо больше. И не будем слишком полагаться на знания медиков: понимание многих заболеваний улучшилось, но болезнь всё равно хитрее медицины. — Ясно. Но вот сейчас болезнь, можно сказать, отступает, однако мы видим экономические последствия, страны с социальным расколом, по всему миру восстают меньшинства. Пандемия спровоцировала перемены... — Я считаю, что должно произойти преобразование экономических структур для противодействия потенциальным новым пандемиям. Даже если их больше никогда не будет, к ним будут готовы. К примеру, в США идёт миграция из Нью-Йорка, где присутствует фактор, способствующий быстрому распространению инфекции, — метро. Даже если эту болезнь удастся обуздать, мы скажем пандемии «прощай», и заботиться о ней будет уже не нужно, даже если эту ситуацию мы возьмём под контроль, останется обеспокоенность тем, что может произойти дальше. Так что люди покидают Нью-Йорк. Плюс есть ещё одно обстоятельство: перманентная структурная трансформация в том, что касается научно-педагогической деятельности и конференций. По той же причине мы сейчас с вами беседуем через Zoom, а не в вашей студии. И, кажется, такой формат прекрасно работает. На деле это даже открывает возможности для того, что в физическом мире было бы невозможно. Мы учимся делать что-то удалённо, и всё это способствует росту экономической активности в определённых секторах. Одним из изменений я считаю повышение спроса на дачи в России и на загородные дома в США. Люди не хотят жить в мегаполисе, потому что можно работать удалённо, периодически выбираясь в город. При этом в крупных населённых пунктах цены на недвижимость будут низкими. Люди учатся делать покупки онлайн. Это не так увлекательно, как обычный шоппинг, но половина людей предпочтут интернет-магазины, так что это сильно ударит по торговым центрам повсюду. Но если ты живёшь далеко на периферии, для тебя есть и плюс: твой работодатель сможет тебя найти. К примеру, сейчас в Ливане кризис и люди хотят эмигрировать. Я говорю: «Нет, оставайтесь у себя, попробуйте трудоустроиться удалённо. Это гораздо проще, чем решить все вопросы с визой». Это позволяет человеку как бы перемещаться без визы и выполнять множество самых разных действий. Так что изменения есть и со знаком плюс, и (для определённых отраслей и компаний) со знаком минус. — Антихрупкость достигается через децентрализацию. Вы говорите, что нужно поддерживать местные органы управления, предотвращать образование гигантских монополий, укреплять звенья цепи. Это поможет избежать проблем с организациями, которые настолько велики, что нельзя позволить им рухнуть. Сейчас кто-то в мире идёт в этом направлении? — Конечно! Позвольте объяснить, что произошло. Если вы посмотрите на реакцию на вирус, то чем ниже порядок единицы, тем более ответственно она действует. Так, город Атланта, желая ввести масочный режим, поступает куда грамотнее, чем штат Джорджия. Города Италии принимают гораздо более эффективные меры, чем центральное правительство. В условиях этой пандемии действенность демонстрирует низовой подход. В эпоху Возрождения (а она наступила после «чёрной смерти») города сами закрывали свои ворота, когда возникала угроза. И те, кому хватало «паранойи» закрыться раньше, избегали и чумы, и других болезней, которые приходили позже. Я хочу сказать: чем выше порядок единицы, тем хуже. Кто наверху? Самая некомпетентная организация в истории — Всемирная организация здравоохранения. Там не могли разобраться с масками. Если я носил маску, они говорили, нет доказательств эффективности. Это называется наивный эмпиризм. Я их критиковал и публиковал научные работы, объясняя, что в ВОЗ не понимают ситуации. В своих рассуждениях они пользуются математикой столетней давности. Это не расчёты. А их научные доводы — это не наука. Они говорили: «Эффективность масок не доказана». А что, доказана их неэффективность? Не доказано, что сегодня я попаду в ДТП, — мне теперь ремнём не пристёгиваться? Они этого не понимают. Мысль о том, что, чем выше уровень, тем компетентнее должны быть люди, несостоятельна. Чем выше, тем некомпетентнее. В США это наглядно продемонстрировали Центры по контролю и профилактике заболеваний — и к маскам такое же отношение. Когда в январе мы твердили: «Это серьёзно!» — Всемирная организация здравоохранения говорила: «Не доказано, что эта болезнь может передаваться от человека к человеку». Безумие! Это 26-е января. ВОЗ позволила проблемам возникнуть и, вероятно, их усугубила. Если бы её не было, нам было бы лучше. Понимаете? Мне нравятся низовые структуры, я сторонник локализма и субсидиарности. Иными словами, на уровень выше есть смысл подниматься, только если проблему не удаётся решить местными усилиями. Армией, дипломатией и тому подобным — хорошо, пусть занимаются на высшем уровне. Дипломатия — это не дело деревни. Но водо- и электроснабжение, а также обеспечение базовой безопасности (такой, как карантинные меры) оставьте в ведении населённых пунктов. — А что вы думаете о регионализации экономики? Многие выдающиеся специалисты, с которыми я беседовала, рассуждая о разных странах, говорили: «От глобальной экономики мы переходим к региональной»... — Никто не хочет пребывать в состоянии автаркии — то есть потреблять только то, что производишь сам. Это одна крайность. Но никто не хочет и полного отсутствия контроля над ситуацией со снабжением. Нужно что-то посередине. Так что споры здесь, думаю, идут о соотношении, скажем, семьдесят процентов или семьдесят пять. Если в Китае что-то производят гораздо дешевле, если тебе это никак не угрожает и это не фармацевтическая продукция, то ничего страшного. Если там производится половина потребляемых у нас медикаментов, тоже ничего страшного. Но нельзя отдавать на откуп китайскому поставщику все сто процентов, ведь случись у него какой-то сбой — и поставки перекрыты. Так что, возможно, мир движется к устройству, при котором жизненно необходимые товары должны производиться локально, чтобы к ним был беспрепятственный доступ. Ну а то, что не относится к такой продукции, можно покупать где угодно. К примеру, стакан — пусть его хоть на Луне производят, ничего страшного. Случись какой-то сбой, я уж как-нибудь проживу без стакана. А вот о лекарствах и ряде других товаров такого не скажешь. Полагаю, страны будут определять, какая продукция должна быть у них в запасе или поставляться отечественным производителем, а всё остальное можно брать откуда угодно. Каких-то серьёзных последствий для экономики в целом не будет. — Недавно я беседовала с одним из моих любимых деятелей в области нейронаук, Татьяной Черниговской (возможно, вы её знаете). Она сказала, что для человеческой психики нет ничего страшнее неопределённости. Нынешний кризис вывел нас на новый уровень этой самой неопределённости. По её мнению, преодолеть это испытание нам помогут такие качества, как любопытство и эмпатия. Вы с этим согласны? — Есть два типа людей. Одни говорят: «Ой, как всё плохо! Останусь дома и буду плакать, пока дела не пойдут на поправку». Так может отчаяться, например, какой-нибудь водитель Uber, оставшись без клиентов. А есть такие, как мой знакомый — он тоже подрабатывал в UBER, подвозил меня иногда — он перепрофилировался и занялся доставкой. Говорит, люди не хотят стоять в очередях в супермаркете. И теперь он зарабатывает вдвое больше прежнего. В два раза больше! То есть некоторые из кислых лимонов делают лимонад. А другие тем временем просто страдают. Столкнувшись с подобным, первым делом нужно задаться вопросом: «Как мне из этого лимона приготовить лимонад?» Вот она антихрупкость. Полную версию интервью смотрите на RTД.