Рубен Варданян о кризисе: болезнь невозможно лечить только болеутоляющими

Рубен Варданян — гуру российского фондового рынка, а ныне социальный предприниматель, сооснователь бизнес-клуба «Атланты» — и главный редактор Business FM Илья Копелевич в разговоре обсудили свободные темы — о грядущих финансовых катаклизмах в мире, о новом бизнесе в новой эпохе и о том, почему, будучи богатым и свободным, он выбирает жить в Армении и в России. Мы в гостях у Рубена Варданяна — человека, который создавал, потом очень долгое время возглавлял, руководил, а потом продал легендарную компанию «Тройка Диалог», компанию, которая в значительной степени создала российский фондовый рынок, как бы к нему ни относиться сегодня. Вы сейчас выглядите таким алармистом, в ваших выступлениях за последнее время вы все-таки чаще стали давать оценки происходящему в экономике, в мире. Звучат такая тревога, предупреждение, в принципе довольно очевидные. Мы тоже постоянно удивляемся, как долго может сохраняться такое положение в мире, что Федеральный резерв США и ЕЦБ, а вслед за ними и другие центральные банки, которые эмитируют резервные валюты, и Банк Японии, и Банк Англии, и даже Швейцарский банк (конечно, за Федрезервом никому не угнаться) фактически печатают денежную массу уже практически в неограниченных количествах. Рубен Варданян: Они даже не печатают, они просто пишут. Нет необходимости печатать в бумажном виде, это просто записи. Да, теперь это называется не печатный станок, а количественное смягчение. Оно началось в 2008 году и с тех пор раскручивается по нарастающей. И как будто бы всем хорошо. В Америке люди, которые остались временно или надолго без работы, получают деньги от государства в больших масштабах, чем они зарабатывали. Примерно то же самое происходит в Европе. Этого не происходит в России, в Турции, в Бразилии. Мы до количественного смягчения еще не дожили. И населению это, наверное, трудно понять. Вы тем не менее предупреждаете, что рано или поздно что-то случится с этим. Рубен Варданян: Честно, не хочу пугать слушателей, потому что от того, что напугаешь, обычно начинается паника, а не разумное поведение. Просто я говорю о том, что надо это обсуждать. Обсуждать публично, в разных форматах, и обсуждать для того, чтобы находить нетривиальные решения, потому что вызов стоит большой, и это не просто вопрос финансов, это вопрос намного более сложный. Сочетание изменений, которые происходят сейчас в мире, связаны не только с финансовой политикой Федеральной резервной системы, они связаны с социальными изменениями, технологическими, политическими, поведенческими и культурологическими. На самом деле, мы живем в мире глобальных изменений. И если посмотреть на историю (а это хорошее дело — смотреть на исторические события, произошедшие когда-то), понятно, что они никогда не повторяются, и понятно, что всегда наш новый «черный лебедь» всегда бывает новым и отличается от предыдущего, но тем не менее. В XX веке у нас было два серьезных катаклизма. Первый катаклизм — 1929-1930 годы, считается, что фондовый рынок был источником краха американской экономики. На самом деле, это не так. Это было предвестником серьезной проблемы банковской системы, но основу подорвал отказ Англии от золотого стандарта, когда наконец вся денежная масса оказалась оторванной от золотого обеспечения. Второй кризис произошел в 1972-1974 годах, когда Бреттон-Вудская система окончательно накрылась. И вот мы живем начиная с 1974 года, после Ямайского соглашения, в системе, где деньги можно, по большому счету, печатать безограниченно, вопрос только в том, будет или не будет инфляция. А сейчас, когда некоторые денежные знаки стали глобальными, выяснилось, что можно и инфляции сильно не боятся. И мы получили очень интересный фондовый рынок, который в десятки раз больше, чем реальная экономика. У нас произошел отрыв. После 1974 года возникли фьючерсы, которые придумали Salomon Brothers и другие, которые пытались хеджировать риски по ценам на нефть. Потом появились мусорные облигации, придуманные Майклом Милкеном и его ребятами. И вдруг выяснилось, что можно поднимать деньги из воздуха, не имея никаких обеспечений, и это стало классным инструментом для каких-то нехороших, плохих историй. Все помнят фильм «Красотка» и Ричарда Гира, который играет как раз в такой Уолл-стрит. Но если говорить серьезно, то это привело к тому, что мы имеем очень интересный феномен для человека, который имеет классическое экономическое образование. Конечно, странно смотреть, когда... Человек, который читал Адама Смита или хотя бы слышал о нем от Пушкина. Рубен Варданян: Да-да, это, конечно, Адам Смит и все, что после него, и даже Маркс, который все-таки был хорошим описателем всех экономических моделей. И, конечно, удивляешься, когда видишь, как эта модель сейчас работает, когда ты можешь иметь полтора квадриллиона выпущенных ценных бумаг в условиях, когда вся экономика всех стран — 80 трлн. То есть ты имеешь в 20 раз больше фиктивный капитал. Вопрос в том, как долго и как много его можно больше накачивать. Этот вопрос хороший. Это фактически началось так активно с 2008 года. И 12 лет продолжается. Это уже 12 лет работает. И это, кажется, такой работающий рецепт. Рубен Варданян: Началось это в 1980-х годах, когда появились первые фьючерсы и мусорные облигации, просто они не были на уровне государств. Это были сначала частные инструменты. Сейчас уже, после 2008 года, еще и государство в этот процесс включилось. Соответственно, этот бизнес масштабировали очень сильно начиная с 2008 года. Рубен Варданян: Да, он стал огромным. Мы имеем так называемый финансовый пузырь, который надувается уже не отдельными частными игроками, как было, например, в 1998 году, когда были интересные процессы запущены, в том числе крупными игроками, а уже имеем процессы, запущенные государствами, причем ключевыми государствами, которые в том числе пытаются решить свои внутренние проблемы за счет внешних. И это тоже бесконечно продолжаться не может. Можно, конечно, обезболивающим уколоться, когда нога болит, чтобы продолжать играть в футбол, но на каком-то этапе обезболивающее перестает действовать. Вопрос, когда, на какой стадии эта бесконечная гонка, что «мы напишем еще больше нулей», записей в Центральном банке или ФРС, кончится. «Не надо заниматься сейчас предсказаниями, надо просто понимать, что мы находимся в очень турбулентное, непростое время» А что может произойти? Пока все идет гладко. Вот еще на 750 млрд евро ЕЦБ «смягчит» свои балансы, выпустив и обеспечив еще один огромный европейский пакет помощи. Еще триллион напечатает Федрезерв, обеспечив еще один триллионный пакет помощи, который Трамп разворачивает. Англичане, швейцарцы, японцы тоже как могут помогают своему населению, чтобы не отстать, примерно такими же методами. Что в итоге может произойти? Американский долг, трежерис — это все равно самая ликвидная и самая любимая ценная бумага во всем мире, но американский долг — 26 трлн долларов. Когда было 15 трлн, они были в ужасе. Там тикали часы, они готовились к чему-то. Когда пришли к 26 трлн, об этом уже никто даже не говорит, это как норма — давайте его увеличивать и увеличивать. Рубен Варданян: Или как в старом анекдоте. Когда ты должен 100 рублей, тебя побьют. Когда ты должен тысячу рублей, тебя посадят. Когда ты должен 100 млн, тебя будут лелеять и холить, чтобы с тобой ничего не случилось. У американцев уже такой размер долга... ...все будут беречь, чтобы эта пирамида не накрылась. Рубен Варданян: Потому что одна из моделей, которую, кстати, Трамп уже озвучивал. «Ребята, вы плохо себя вели, поэтому мы вас прощаем, мы вам больше ничего не должны», — сказал он китайцам. Эти 2 трлн долларов китайских резервов, все, что во внешних авуарах собрано, он сказал: «Ребята, спасибо больше, но мы считаем, что вы себя плохо вели или не так посмотрели на нас, и мы решили вас простить и поэтому с вас списываем наш долг». Это я, конечно, шучу, это будет большой политический скандал, но понятная в этой ситуации модель, что происходит с золотом, с ценами на активы, почему скоро 2 трлн долларов Apple будет стоить. Это люди бегут в какие-то активы, иллюзорные или реальные. Обычно, когда происходит обнуление, — а сейчас этот термин стал очень популярным, во всех сферах это происходит, — то все приводит к бартеру: соль на спички, спички еще на что-то. В таких ситуациях возвращаются к натуральному обмену, к бартеру. В 1990-е годы бартер был хорошей частью нашей реальности. Сейчас этого нет. Рубен Варданян: Нет, и не будет пока еще, потому что пока не произошло подрыва доверия к тому, что это может оказаться неработающей моделью. Как вы считаете, когда вдруг это все посыплется, это произойдет внезапно? Рубен Варданян: Конечно, как обычно. «Черный лебедь» прилетает, какое-то маленькое событие может привести к чему-то большому. Бостонское чаепитие привело к независимости Америки. На фоне того, что там происходило, это событие было вообще ни о чем, а привело к таким последствиям. То есть важно просто понимать предпосылки, а триггером может стать все что угодно и в любой момент. Или все еще не сейчас и запас прочности еще есть? Рубен Варданян: Что такое сейчас? Завтра не будет этого. Вы что думаете, завтра все закончится? Нет. Мы не знаем, когда это пройдет. Обычно такие трансформации происходят не в один день. Они идут 20-30 лет. Я считаю, что политические изменения начались в 1989 году с падением Берлинской стены, и сейчас мы идем в новую реальность новой войны уже не между капитализмом и социализмом, а между США и Китаем за технологические стандарты, что, мне кажется, может привести к очень серьезному разделению мира на два лагеря: тех, кто будет брать американские стандарты, и тех, кто будет брать китайские. Куда это вырулит, как это будет — очень интересный процесс, который в том числе повлияет на мировую экономику и на фондовый рынок. Вопрос, что будет с мировым фондовым рынком, наполненным таким количеством написанных денег, когда появится уже государственный биткоин, а не биткоин, созданный частными ребятами, когда появится уже криптовалюта, созданная любым государством, которое скажет: «Я буду вам выплачивать все в виде криптовалюты». В Китае этот эксперимент уже начался, там часть госслужащих получает свою зарплату уже в виде государственной криптовалюты, которая позволяет им платить налоги. Так что, по большому счету, попытка найти альтернативный механизм оценки деятельности, появление вмененного дохода и уход от работы большого количества людей в область виртуальных игр или чего-то еще тоже приведет к каким-то изменениям. В чем опасность этих процессов? Как в математике, когда на одну точку много-много векторов давит, то результирующий вектор непредсказуем, потому что сумма давления может повернуть его вообще в другую сторону. Поэтому в этом смысле не надо заниматься сейчас предсказаниями, надо просто понимать, что мы находимся в очень турбулентное, непростое время, когда не только от государства или от Центрального банка будет зависеть, но и от многих других факторов, не все из которых, к сожалению или к счастью, под контролем государственной системы. В этом смысле нас ждут интересные вызовы, в том числе и катаклизмы, и новые возможности. Всегда надо понимать, что это не только плохо, но и дает некоторые новые возможности для многих новых начинаний. «Стоимость входа в технологический бизнес с 5 млн долларов упала до 500 тысяч долларов» Когда вы об этом рассуждаете, это для вас некий мировоззренческий процесс или это сегодня уже, на ваш взгляд, вопрос ведения и планирования бизнеса? Рубен Варданян: Мы влетаем в новый бизнес, потому что co-sharing, coliving, coworking — все эти английские слова, которые раньше назывались «коммунальная квартира», «общак» или «указ о взаимопомощи», — все, что уже было, оформилось в новые слова. Но эта новая модель, когда ты не должен всем обладать и при этом можешь создавать что-нибудь с низкой пороговой стоимостью... Я хочу сказать важную вещь, никто до конца этого не понимает, но стоимость входа в технологический бизнес с 5 млн долларов упала до 500 тысяч долларов. Идет рост стоимости всего, но входной билет стал намного ниже. А как это связано с тем, что вы говорили, с экономикой совместного пользования? Рубен Варданян: Конечно, тем, что, не имея денег, ты можешь создать бизнес только на основе того, что знаешь ребят, с которыми вы обменялись бартером, — «я тебе сделаю это в обмен на это». Очень много сейчас становится таких партнерских отношений. Конечно, что не во всех областях, понятно, что там, где природные ресурсы, это невозможно, но во многих других областях это стало совершенно нормальным. Второе — началось омоложение бизнеса. Раньше человек, который начинал бизнес в 28 лет, считался молодым перспективным специалистом: закончил MBA, только началась карьера. Сейчас у нас в Дилижане ребята в 16-18 лет заканчивают наши школы и уже начинают бизнес, и это совершенно не вызывает никакого удивления. Они даже поднимают деньги. У нас ребята из России и из Германии подняли деньги от Европейского союза, от инвесторов, сделали бизнес по переработке электронного мусора в Армении. Раньше, 50 лет назад, сложно было представить, что такое возможно. С одной стороны, вы говорите об угрозе обрушения нынешней глобальной финансовой системы, потому что она давно уже пошла вразнос. С другой стороны, о новых нетрадиционных и быстрых возможностях создания новых бизнесов, которые включают новые технологии, новый способ жизни, основанный на совместном пользовании, потому что это дешевле в итоге. Какая связь между первым и вторым? Никакой? Рубен Варданян: Она очень большая. В условиях, когда тебе неспокойно, у тебя есть три модели поведения. Первая модель — ты говоришь: «Что я могу сделать? Я буду плыть по течению, и что будет, то будет». Вторая модель поведения — ты говоришь: «Я в домике, я спрятался, построю бункер, пережду». Третья — ты пытаешься активно в этом участвовать, пытаясь понять, как на этом всем можно еще заработать, стать успешным и себя реализовать. В условиях такой глобальной турбулентности, которая возникла из-за финансовой пирамиды, которую мы имеем (если называть вещи своими именами, то это глобальная финансовая пирамида, созданная на уровне государства, не отдельным Мавроди или кем-то еще), в этом смысле поведенческих моделей у тебя несколько. Ты говоришь: что ж, я буду как в музыкальной игре со стулом — вдруг я все-таки успею сесть на стул раньше, чем его уберут. Или ты пытаешься в этой ситуации понять, какие у тебя вообще новые варианты выживания существуют. Новые варианты — в том числе создание каких-то бизнесов, не связанных с деньгами, а больше связанных с созданием чего-то, что можно будет потом обменять на что-то. Часть людей в это пошла активно. «Мне не нужна дрель, мне нужна дырка в стене» Те бизнесы, которые создаются по входному билету за 500 тысяч долларов, создают ведь в основном нематериальные активы. Они создают новые программные продукты, создают игры, могут снимать кино, делать приложения. Но там, где есть материальное производство, то, что можно обменять в час икс, когда будет не до игр, когда нужен будет натуральный, простой продукт... Рубен Варданян: Это правда. Хотя тоже интересно, почему co-sharing, coliving играет важную роль? Я очень часто использую такой пример. Когда делали опрос по этому поводу, один из респондентов сказал: «Мне не нужна дрель, мне нужна дырка в стене». Это другая поведенческая ментальность, это другая модель отношения к тому, чем ты обладаешь. Выяснилось, что мы пользуемся автомобилем всего 5% времени. То есть ты имеешь актив, который раньше в том числе подтверждал твой успех. Социальная необходимость. Рубен Варданян: Это в том числе играло роль и необходимости, потому что так было удобнее, но в том числе и социального статуса. Средний класс подтверждал свой успех — через дома, через квартиры, через машины. То, что ZIP-код у него изменился на другой адрес, куда он переехал или едет отдыхать, это было в том числе подтверждением для общества потребления, что он успешен. Сейчас неоднозначно, но точно процессы меняются, и это не становится такой уж доминантой, которая была в 1970-е, 1980-е или 1990-е. Когда нужна только дырка в стене, а вовсе не дрель, то здесь как раз очень помогают всякие интернет-платформы, потому что они позволяют воспользоваться дрелью один-единственный раз, когда нужно, а дрелей можно иметь гораздо меньше. Рубен Варданян: Правильно. И дрелей можно иметь гораздо меньше, и ты можешь обменивать какие-то вещи. И в этом смысле это не простая модель, она не лучше, она не круче, она просто другая. В этой модели выясняется, что некоторые процессы работают по-другому. Мы сейчас имеем интересный феномен, который обычно происходит, когда еще старая модель работает, а новая еще только-только формируется. Она формируется последние 10-20 лет. А вы как личность, как человек, может быть, все-таки хотите иметь свою собственную дрель, чтобы она была именно ваша? И чтобы сделать эту дырку в стене в любой момент, когда вам это заблагорассудится, причем именно в своей стене. Рубен Варданян: Такая часть людей останется всегда. Но какая-то часть людей будет по-другому смотреть. Как минимум успех Amazon и других таких компаний показывает, что есть большое количество людей, которые спокойно отказываются от наличия дрели. Мы опять говорим про очень важный процесс. Это не только экономическое, но и социальное, культурологическое и психологическое состояние. IKEA дала эффект того, что ты можешь иметь нормальную мебель хорошего качества за маленькие деньги, но стандартную. Для части людей это подарок, а для части людей это бунт и нежелание с этим смириться. Это нормальный процесс, какая-то часть людей с удовольствием будет иметь не одну дрель, а десять дрелей, причем разного диаметра с разными функциями, потому что человеку важно, что это его. Я помню, моя бабушка имела холодильник «Орск», который работал 40 или 50 лет. И все продукты длительного пользования были вечными, и они не портились. Потом стало ясно, что это невыгодно. И все холодильники, даже самые красивые, стали работать пять лет, и каждые пять лет ты должен его менять. Весь механизм построен так, что ты машину три гарантийных года используешь, дальше поменял. Тебя постоянно стимулируют на то, чтобы ты менял одну машину на другую. Хотя у нас дома Toyota Land Cruiser уже 20 лет, и она так же хорошо работает, и каждый раз думаешь, что надо бы поменять, и каждый раз жалко, потому что такая хорошая машина, что не хочется от нее отказываться. Для деревенской машины лучше машины нет. Представляете, если эта культура, идеология и экономическая мотивация возобладают, что можно иметь одну-единственную дрель на 20 человек, одну-единственную машину на десять человек. Рубен Варданян: Снова жить в коммуналке, от которой наши родители так убегали в 1950-е. Это и есть настоящий коллапс экономики, потому что в данный момент она базируется на постоянном расширенном воспроизводстве. Даже вовсе не того, что нужно. Желательно, чтобы смартфон люди покупали раз в два года, машину меняли раньше раз в 15 лет, сейчас минимум раз в пять лет, лучше раз в три года. Только это и обеспечивает работу глобального экономического мотора. Если эта культура и эта мотивация победят, то экономический мир просто треснет. Рубен Варданян: Он поменяется, он не треснет, это нормально. Но надо понимать, что одновременно с этим происходят другие процессы. Появился так называемый золотой миллиард — население, которое позволило себе то, чего раньше нельзя было позволить. Мы имеем серьезное количественное увеличение людей, в то числе в Азии, в Африке, которые раньше не могли себе позволить многие вещи, а сейчас могут. Это разговор более долгий по поводу среднего класса как важной составляющей стабильности общества. Вопрос — нужен ли средний класс. Это хороший новый вопрос, который раньше даже не вызывал никакого сомнения. Я сам мечтал, чтобы в России был средний класс, потому что я считал, что это основа стабильности и спокойствия. Но сейчас такая ситуация, что есть вмененный доход, и ты не работай. Фильм «Голодные игры» или фильм «Первому игроку приготовиться» — не просто так же это все. Те же зомби и вампиры — фильмы, которые кажутся страшилками, а на самом деле это все про очень многие процессы. Если следовать вашей логике, то будет некая золотая сотня тысяч, или миллион, или миллиард, который на самом деле будет жить в своих домах, иметь свой десяток дрелей, менять холодильник каждый год, и будут миллиарды других, которые будут жить в коммуналках, ездить на троллейбусе или на каршеринге и благословлять этот мир, в котором они пользуются все общим, не затрачивая лишнее, а интернет будет ими управлять. К чему, собственно и идет. Так или иначе весь этот обмен уже происходит и регулируется с помощью интернет-экономики. Рубен Варданян: Игра Pokemon Go показала. Выясняется, что то была не игра, а маркетинговое исследование поведенческой модели людей. После чего стало ясно, что Pokemon Go за 19 дней получил 50 млн пользователей. Да, скорость, с которой мы становимся управляемыми искусственным интеллектом или поведенческой моделью, становится очевидной. Мы живем в мире, где технологии и антиутопии, типа «Мы» Замятина или «1984» Оруэлла, это все становится актуальным, и не потому что всем захотелось испугаться, почитать какие-то страшилки ХХ века, а потому что это та модель, в которую мы идем. И «О дивный новый мир» Хаксли, в общем, очень хорошо все это описывает. Будет еще часть людей, которые будут, как дикари, жить за пределами этих счастливых мест. Будут оставаться крестьяне, которые будут жить в натуральном хозяйстве, но при этом они будут находиться вне co-sharing, coliving. Большая часть будет находиться в этом технологичном мире, который будет делать жизнь намного проще. Раньше мы жили в одной квартире или доме, что-то портилось — мы точно знали, куда пойти — вниз, в подвал, каким гаечным ключом отремонтировать. Или машина с коловоротом. Я помню, как я заводил машину через коловорот. Я сейчас говорю слово коловорот, я думаю, что большинство наших молодых слушателей даже не знают, что это значит. То есть наша зависимость от технологического центра, неважно какого, становится намного больше, чем раньше, когда мы зависели сами от себя, от соседей. Условно говоря, дом сгорел, соседи собирались и строили дом. Такой был механизм. И поэтому ты понимал важность семьи, важность соседей, важность отношений с родственниками. Кто из нас знал до пандемии своих соседей? Какое количество людей может пойти к соседям за солью? В этом смысле другая поведенческая модель реально уже существует, она проявляется в разных аспектах и в разных объемах. Но это реальность, мы в ней живем. Твоя поведенческая модель просчитывается по твоей кредитной карточке: как ты тратишь свои деньги, можно легко вычислить, когда ты утром пьешь кофе. Это все уже реальность, которую надо принять. Есть только два варианта: сбежать или быть частью этого процесса и пытаться в нем быть успешным. «Стартаповская культура очень непростая для России» Можно приземленный вопрос теперь задам? Когда вы продали «Тройку Диалог» Сбербанку, я замечу для тех, кто за восемь лет это забыл, что это был бизнес, созданный без материальных активов. Это просто один из до сих пор редких примеров, когда был построен бизнес исключительно интеллектуальный. Инвестиционный банкинг, собственно, появился с вас в России из ничего, без всякой поддержки, без всяких больших людей, компаний. И вот вы продали его, по-моему, за 1,3 млрд, большая часть этих денег, кстати, досталась вам. Что вы за это время сделали в основном со своим миллиардом? Рубен Варданян: Во-первых, это не так. Все-таки у нас был уже Standard Bank, у нас был южноафриканский банк, который был акционером на 35%, у меня было только 40%. Большую часть денег, как мы договорились с моей женой Вероникой, мы это не скрывали, потратили на благотворительность, на социальный проект, который мы считали очень важным. В этом смысле все, что мы декларируем, мы реализовали. Большая часть наших средств была потрачена на создание школы в Дилижане, наших денег и денег наших друзей и партнеров было потрачено больше 200 млн долларов. Построена уникальная школа, в которой учатся дети из более 80 стран мира. В Армению приезжают со всего мира учиться японцы, англичане, французы, американцы. Мало кто этому мог поверить, но это сейчас реальность, уже шесть лет школа существует. Это школа-интернат, где дети живут вместе, в том числе дети из Турции, Грузии, Украины, России, Израиля, Палестины и других конфликтных зон, вместе пытаются найти общий язык. Для нас это был очень важный проект. Мы запустили проект «Аврора», это гуманитарная премия. На сегодняшний день уже более 50 млн долларов потрачено на эту гуманитарную акцию, на поддержку людей, которые спасают в разных конфликтных точках мира других людей. Эта премия сейчас четвертая в мире после Нобелевской премии и еще двух других премий. Сейчас более миллиона человек уже получило помощь, это стало международно признанной огромной премией. И, конечно, бизнес-школа «Сколково», достаточно успешный проект не только для России, но и для мира: мы все-таки самая молодая школа за всю историю бизнес-образования, которая попала в рейтинг The Financial Times после 15 лет существования. Этот проект тоже благотворительный, более 500 млн долларов было потрачено общих денег всех доноров, кто в этом проекте участвовал вместе со мной. Мы сделали несколько проектов в области социального инвестирования, такие компании как Philgood и PHILIN — это создание инфраструктуры для благотворительных фондов, которым в России пока не так просто работать. Сейчас работает уже более 70 фондов. Вы ничего не оставили себе, вы ничего не вложили в новые бизнесы? На протяжении всей вашей бизнес-карьеры вы действительно говорили, что деньги не были для вас целью, для вас всегда была интересна миссия и деньги как средство ее воплощения. С начала 1990-х вы мечтали построить в России по международным стандартам фондовый рынок, этим и занимались вплоть до 2012 года. Миссия выполнена, вот вы ушли. Это интересно слушать, но с какого-то момента хочется спросить: а себе-то что? То есть бизнесом как таковым вы вообще теперь не занимаетесь? Рубен Варданян: Как таковым операционным бизнесом не занимаюсь вообще. У нас есть тема, которой мы с Вероникой занимаемся активно, связанная с темой наследия, все, что связано с тем, что нам всем предстоит пройти. В России интересный путь прошло первое поколение людей, которым надо будет оставить следующему поколению не только активы, не только деньги, не только бизнесы, но и семейные традиции, какие-то реликвии и так далее. У нас есть компания Phoenix, которая этим занимается. Но вот так операционно заниматься бизнесом — у меня нет таких операционных компаний, где бы я им занимался. Я инвестор в разных компаниях, где я был инвестором до продажи «Тройки». Например, в КамАЗе, где я был акционером, я остаюсь акционером. Я больше инвестор, чем человек, который занимается бизнесом. Инвестиции — это тоже бизнес. Я знаю, что к вам обращается немало стартаперов с какими-то проектами, и кому-то вы помогаете, во что-то инвестируете. У вас появился этот опыт работы с какими-то новыми компаниями в России и в Армении и что бы вы о нем сказали? Как это работает в вашем случае? Рубен Варданян: Я не самый активный участник этих процессов, хотя у нас есть специально созданный фонд поддержки науки и технологий FAST в Армении, который является таким ангелом-инвестором, и там совместно большое количество людей инвестируют в разные, именно совсем сырые идеи, а не на стадии, когда уже есть продукт. Есть проекты, которые я поддержал в России, — и в образовании, и в других направлениях. У нас есть четыре области. Мне интересно все, что происходит, и в первую очередь связанное с наследием, образованием, устойчивым развитием, и все, что связано с гуманитарной деятельностью, человеческими ценностями. Но так как я все делаю коллегиально, я очень много на это трачу усилий и времени, потому что надо объединять людей между собой, в том числе через различные механизмы. Но, в целом, я должен сказать, что стартаповская культура очень непростая для России, потому что она требует не просто готовность потерять деньги, но и готовность понимать, что этот процесс совершенно неочевидный с точки зрения успешности: то, что из десяти один выстреливает, это тоже неправильная цифра, может и сто быть неудачными. Нет такого, что если ты в десять вложил, то один точно выстрелит. Коэффициент неудач очень высокий. А что-то разочаровывает в этом? Бывают действительно неудачи, вызванные тем, что... Колумб мог и не доплыть до Америки, но в любом случае это был бы поступок. А бывает, что Колумба перехватили таможенники в территориальных водах. В этом смысле как бы вы оценили, как у нас эта среда вообще действует? Воды открыты, плыть-то можно? Рубен Варданян: Плыть можно всегда и везде. Акулы есть везде, акулы разные, они бывают ядовитые. Не только акулы бывают видны, но бывают медузы, бывают разные незаметные маленькие комарики, которые могут укусить так, что отравят тебя. Просто, в целом, российская среда построена на денежных потоках, а не на капитализации и не на прибыли. Поэтому в этом смысле для стартаперов сложно, потому что в России нет понятия важности рыночной капитализации. Только что вы рассказывали, что рыночная капитализация — это фикция. Рубен Варданян: Да, это правда. Но просто ты измеряешь успех, и в этом смысле очень интересно, что мы имеем сейчас достаточно интересный вызов: действительно капитализация стала надутой из-за того, что там огромное количество денег, PnL — отчет по прибылям, убыткам — тоже имеет много вопросов, а денежный поток — просто как труба, к которой ты присосался и имеешь возможность подышать воздухом, кислородом. Хороший вызов, который стоит перед нашей реальностью. Но везде есть свои плюсы и минусы. Это наша реальность, мы живем в несовершенном мире. «В России нет сакрального отношения к частной собственности» В интервью Андрею Мовчану вы сказали, что в России вообще непонятный уклад экономики: то ли он частный, то ли государственный, то ли какой-то еще. А какие примеры отсутствия гарантий частной собственности вы бы привели? Кажется, что при очень большой доле государства вроде бы частный сектор тоже есть, и он уже так не сжимается, как в 2008 году. Он особо не растет, но он все-таки устойчиво функционирует. Рубен Варданян: Вопрос не в этом. Во Франции был момент, когда в стране был капитализм, но при этом государство национализировало огромное количество компаний. Даже банк «Ротшильд» был национализирован. В этом смысле не от доли государственного владения определяется государственный строй, а от отношения к собственности как к тому, что является чем-то сакральным, точно так же как первое лицо страны, религия или какие-то другие аспекты. И в этом смысле в России нет сакрального отношения к частной собственности, в том числе включая государственную собственность. Она не имеет никакого различия. Вопрос, как мы относимся к тому, чье это и как этим можно пользоваться, и к ответственности, что ты этим распоряжаешься. Это не пропорция владения государства или частного сектора, это вопрос отношения к тому, что тебе дали управлять, или нам дали временно подержать, или реально дали сделать эффективно лучше. Как оценивается деятельность лучших менеджеров тех же госкомпаний и по каким критериям покупаются и продаются какие-то компании, в том числе государственные — это все об этом, здесь более глубинный, системный вопрос, на который, к сожалению, пока мы не можем найти ответа. А практически это на что влияет? Вы всегда были таким независимым, частным бизнесменом, причем слово «независимый» было очень важное, потому что вы были в ровных отношениях с кем угодно. Как вы рассказывали и это историей бизнеса подтверждено, с вами могли заключать сделки и дела госструктуры или какие-то частные большие люди, которые были во вражде друг с другом. Но вам доверяли, потому что вы были такой равноудаленный, независимый. В этой среде, как вы ее охарактеризовали, чем это плохо? Рубен Варданян: Непредсказуемостью. Я этот пример привожу очень часто. У меня было много друзей — иностранных инвесторов, которые говорили: мы обожаем Россию, в России по сравнению, например, с Китаем намного легче работать, намного легче зарабатывать деньги. Многие даже не догадываются, но, например, вся пивная отрасль России — ну или 70-80% — принадлежит иностранцам. Есть отрасли, которыми в России полностью владеют иностранцы даже до сих пор, и, в общем, это ни у кого не вызывает никаких проблем, нет, в отличие от Бразилии, Индии или Китая, ограничения на вывод капитала из страны. Все очень хорошо, маржа выше, чем в Китае, и нет необходимости отдавать контрольный пакет своему локальному партнеру. И много чего другого. Бюрократии меньше, чем в Индии, и девальвация меньше, чем в Бразилии. А я говорю: в чем же тогда проблема? Проблема очень простая: в России ты можешь десять раз проехать на красный свет, и тебя никто не остановит, или договоришься, и тебе ничего не будет. А один раз ты проедешь на зеленый свет, тебя остановят, выпустят из машины, побьют и отнимут машину. Вот я, отвечает, не хочу этого, я согласен на красный свет останавливаться точно, но если я на зеленый проехал, я хочу, чтобы меня не могли остановить, выкинуть из машины. Непредсказуемость правил, все очень персонифицированно и индивидуально. Те же самые действия, например, получение бонусов за хорошую работу, вызывали реакцию, когда в одной ситуации могут человека снять с работы, как с «Почтой России» была история, и в другой ситуации, наоборот, выплаты огромных денег в другой госкомпании. То есть вопрос, какие стандарты. Я не говорю, что хорошо и плохо. Очень хороший пример всем нам по поводу тех же реформ с госмонополиями и со всем остальным. У нас очень разные подходы, они очень индивидуальны. В этом смысле самый главный риск России для инвесторов и для всех нас не в том, что хорош госкапитализм или плох, или хорошо все в частные руки передать, — в этих вопросах и там и там есть свои плюсы, минусы. А в том, что все слишком сильно смешивается. Вы почему-то сейчас не назвали среди этого громкие уголовные дела. Рубен Варданян: Это как бы жареное, которое только добавит... Мы можем говорить о многих разных процессах, происходящих в России, в том числе и истории с разными российскими бизнесменами, с западными инвесторами, как Майкл Калви и другие. Это же все об одном и том же. Где правила? Почему это уголовное дело, а это коммерческое? В каких ситуациях кто принимает решение? Это вопрос правил игры и судебной системы, которая отражает часть того, какую систему выстраивать с точки зрения защиты, в том числе интересов не отдельных личностей, не отдельно того, правильный или неправильный человек, а страны в целом. «Мы скоро придем в мир, где снова честное слово будет играть очень большую роль» После 2012 года вы, в общем, стали свободным человеком и поняли и сказали, что в итоге можете жить в двух местах — в России и в Армении. Как это к вам пришло и почему? Рубен Варданян: У каждого есть свой выбор. Я, слава богу, имел возможность и очень много путешествовал по миру, я был более чем в ста странах. И есть очень достойные и красивые страны, с очень хорошей инфраструктурой и всем остальным. Для меня важно было иметь некоторое влияние на то, что делаешь, и в данной ситуации это был осознанный выбор человека, который принимает для себя какие-то решения, в том числе связанные с семьей, с личными целями и важностью чего-то для себя. Россию я выбирал себе в 1991 году, когда я не мог уехать, как и большинство моих однокурсников, но, в общем, мне кажется, очень важно, чтобы в России все было хорошо. Россия — важная часть мирового процесса, того, что происходит. Несмотря на то что мы сейчас не такая большая страна по экономике, хотя большие по территории, но, конечно, все равно очень важную роль играем. А Армения — это родина, где ты родился и вырос. Кстати, очень интересный пример того, что мы пытаемся построить сетевую систему, когда огромная диаспора и огромное количество людей по всему миру связывают себя с какой-то точкой, в которой многие даже не родились, но тем не менее пытаются ей помочь и как-то ее развить. Очень интересный пример того, что мы идем в тот мир, где человеческие отношения, этот network, становится очень важным элементом успешности в XXI веке. Возвращаясь к тому, с чего мы начали разговаривать, по поводу co-sharing, coliving: из огромного количества друзей в Facebook ты придешь обратно в тот круг людей, с кем ты сможешь обмениваться и договариваться без жестких юридических договоров. И хотел сказать в завершение, что мне сказал один мудрый человек: мы скоро придем в мир, где снова честное слово будет играть очень большую роль, потому что в условиях такой технологизации всего эти отношения, когда я дал честное слово, будут играть очень важную роль, потому что только так можно выстроить некоторые отношения между людьми, которые будут друг другу доверять. И дай бог, чтобы он оказался прав.