Восемь вопросов к психологу Павлу Ефремову: «абьюз», инфоцыгане и тренд на депрессию
– Как в интернете отличить специалиста-психолога от инфоцыгана?
– Я сам начинающий психолог, несмотря на то, что у меня у меня нет базового психологического образования (по первому образованию – культуролог, затем переподготовка на психологическое консультирование, на семейного психолога и на сексолога), я всю свою жизнь работал в сфере помогающих профессий.
Я могу ответить за себя и сказать, почему я могу называть себя психологом. Лучшие психологи всегда получаются из самых сложных клиентов: у меня есть определённый опыт личной терапии, и я всё-таки взрослый человек со своим жизненным опытом, множество проблем, с которыми приходят ко мне мои клиенты, я смог прорешать в своей жизни, и мне есть что сказать и куда направить.
Да, действительно, выходит девочка после института, – молодец, – всё делает по методике, правильно, но что такое настоящий живой человек с конкретными проблемами, эта девочка зачастую пока не понимает.
И вот, общаясь с коллегами на эту тему, мы пришли к выводу, что лучше будет такой психолог как неопытная девочка, чем никакого психолога. Поэтому все эти замечательные инфоцыгане выполняют уникальную функцию – они дают человеку возможность подумать над самим собой. Вообще, любой терапевтический процесс начинается с обращения к самому себе, к своим чувствам и желаниям, к своим потребностям. И эти инфоцыгане эту мысль людям закидывают, поэтому не могу сказать, что вот этот специалист, а этот неспециалист. Свою функцию они выполняют.
– Депрессия – это модный тренд? Или люди действительно страдают?
– Есть замечательный принцип: если не чешется, то и чесать не надо. Если человек не чувствует проблему, но начинает её в себе копать, он ее, естественно, найдёт. Это то же самое, если мы найдём в интернете симптом какой-нибудь болячки, и мы уже из маленькой ранки раздули рак последней стадии.
На самом деле, очень проблемных клиентов не так много. Ясно, что у основной массы проблемы идут из детства – сложные отношения с мамой, с папой. Даже если они казались идеальными, эти отношения, бывает, что мама или папа когда-то «пережали», и где-то уже во взрослой жизни «триггерит». Идеально психически здоровых людей не бывает, накопать в себе можно что угодно. А вот если чешется, то чесать нужно обязательно. Это касается и депрессии.
– Многие не признают психологию, называя ее «болтологией». Что вы ответите на это?
Психология – это однозначно наука, она соответствует критериям научности, в т.ч. критерию К. Поппера. Научное сообщество признает психологию как науку, присваиваются ученые звания по психологии. Может, кто-то из части специалистов, не являясь сторонником научного подхода, запихивает под психологию всё, что к ней, и не относится. Например, мы видим в интернете «психолог-астролог», «психолог-таролог», здесь с научностью куда сложнее.
В психологии есть гипотезы, теории, своя методология, свой терминологический аппарат. Есть практические методы, которые позволяют изменять ситуацию, выводить человека из его психологических проблем.
Сложно, как мне кажется, обвинять, допустим, Фрейда, Фромма, Перлза в отсутствии научной составляющей.
Как психология не наука? Конечно, наука.
– Почему старшее поколение не признаёт психологических проблем? Ни у себя, ни у других.
– Когда электрическое освещение придумали, многие говорили, что дом нужно по старинке освещать только свечками, потому что свечки выгоднее, надёжнее и привычнее. Человечество постепенно меняется. И тут очень интересный момент: советская система научила наше старшее поколение не думать о себе. Коллективное мышление – оно работает. В первую очередь – общественное, а я так, по остаточному принципу. Я всегда что-то должен и часто я не вижу самого себя. Человек, воспитанный советской системой, не можешь позволить себе быть слабым, если ты лентяй – это твой выбор. А если ты действительно не можешь делать что-то потому что находишься в состоянии глубокой депрессии? Для того, чтобы это понять, нужно залезть в себя, а это страшно, там же надо научиться честно разговаривать с собой и что самое страшное, сказать слова «я хочу». Именно «Я хочу», не мама хочет, не папа хочет, а «я хочу». Найти свою личность и взять ответственность за свою жизнь.
Кстати говоря, очень интересно, что в дореволюционной России вопрос погружения в самого себя решался в церкви. Религиозная составляющая рано или поздно толкает человека на осознание того, «кто я». Даже исповедуясь, человек проводит некую ревизию своей жизни. В советский период глубокая ревизия своего душевного и духовного состояния во многом была утрачена.
– Как выстраивать личные границы и при этом не хамить людям?
– У нас очень часто воспитанность человека воспринимают за его слабость. Если человек что-то «проглотил», значит, на нём можно кататься, значит, он слабый. Границы начинают отстаиваться в тот момент, когда человек понимает, где его границы. То есть это опять нужно осознать самого себя и прийти к пониманию того, что границы постоянно продавливают, почему вообще это происходит, какую выгоду получает сам человек от продавливания границы.
Если меня постоянно давят, значит, это мне для чего-то нужно. Например, если меня перестанут продавливать, значит, от меня все отвернуться, а я должен быть для всех удобным. Я вот продавленный такой, пушистый, ласковый, замечательный, а когда я скажу своё «фи», тогда люди от меня отстранятся, и я буду одинокий и ненужный.
Границы должны быть у каждого человека, есть границы терпения, которые нельзя переступать. И если их переступать, человеку становится плохо. Нужно чётко осознавать, где границы, и научиться чётко говорить «нет».
Например, в магазинах или на улицах, когда к вам подходит промоутер. Покажите рукой знак стоп или вежливо скажите, что вам не нужна помощь. Вы и границы обозначили, и не нахамили.
– Как воспитывать ребёнка, зная, что ты его травмируешь? Не специально, конечно
– Есть классное высказывание: как только ты стал родителем, начинай откладывать своему ребенку на психотерапевта. Какими мы бы не были замечательными, прокаченными родителями, мы всё равно ребенку те или иные травмы нанесём. Потому что наша жизнь – это наша жизнь, а жизнь ребёнка – это его жизнь. И у нас разные личности. Где-то можем додавить, где-то не додавить, идеального мира не существует.
Важно добиться того, чтобы между вами и ребенком складывалось максимальное чувство доверия, но при этом это должно быть доверие на уровне авторитетов. Ты не должен становить другом или подружкой для ребенка, есть иерархия.
Очень большие ошибки происходят, когда родители начинают путать детско-родительские и партнёрские отношения. Когда, например, муж стал исключительно отцом ребенка, а жена превратилась в «яжемать». Особенно это видно, когда семья разводится и мамы любят говорить: «папа нас бросил». Нет, папа не нас бросил, папа тебя бросил. Для ребенка папа не перестал быть папой. Он бросил тебя как женщину, как жену. Но как родители вы не расстались. Это первая ошибка, когда теряется авторитет одного из родителей. Ребёнок же считывает информацию и переводит потом в свои паттерны поведения: «папа у меня не такой, а значит все мужики не очень. Мама сильная, а папа слабый, значит, я буду искать себе такого же слабого мужчину» Ну или наоборот… .
За каждым действием есть следствие, и очень классно, когда мы понимаем, что эти следствия касаются только нас. Но когда у нас появляется ребёнок, эти следствия касаются еще и детей. Лучший воспитательный эффект всегда заключается в личном примере. Дети смотрят на нас, мы можем говорить все что угодно, но они будут делать то, что видят на примере.
– Что такое здоровые отношения?
– А они бывают? Шутка ))
Здоровые отношения для пары – это те отношения, которые устраивают и того и другого партнёра. Замечательно, когда пара готова обсуждать конфликты и противоречия, когда люди в паре взаимно открыты, чувствуют себя в безопасности друг с другом.
С другой стороны, случается и такое, что отношения в паре созависимые и «абьюзные», но пару это устраивает, и она понимает зачем она «абьюзится».
(Абьюзивные отношения — отношения, в которых партнёр нарушает личные границы другого человека, унижает, допускает жестокость в общении и действиях с целью подавления воли жертвы прим. ред).
Это крамольная мысль, конечно, но, если их это устраивает, если они никому вреда не наносят и до уголовщины не доходит – то, может, это и есть их несущая конструкция. Может, они 50 лет прожили, а мы их сейчас "оттерапируем", чтобы у них были «здоровые отношения». И они выстраивают «здоровые отношения», но рассыпаются как личности. Поэтому, если людям комфортно в отношениях, значит на данном этапе это для них здоровые отношения. Ровно до тех пор, пока не станет приходит осознание того, что что-то идет все же не так.
– Как понимать где «абьюз», а где выдуманная проблема?
– «Абьюз» – это про созависимые отношения. Когда один человек манипулирует другим, используя разные формы давления. «Абьюзер» хочет, чтобы кто-то делал, так как он того желает, отсекая волю другого человека, и зависимый человек начинает жить чужой жизнью, теряется потихонечку как личность.
Часто «абьюзер» действует из «благих побуждений»: ты же без меня пропадёшь и так далее. Вопрос еще в том, что этим закрывает сам «абьюзер», какую свою потребность. Потребность принятия, например.
Нравятся вам отношения с человеком или не нравятся, может, вас устраивает, что вас «абьюзят». Но если ты понимаешь, что твою личность потихоньку начинают стирать, что ты живешь чужой жизнью, тобой манипулируют, то нужно предпринимать действия. Очень страшно, когда человек начинает терять свою личность и входить в полное слияние с партнёром. И не может выбраться. Противоядие от «абьюза» – это быть самостоятельной личностью и в первую очередь ставить себя на первое место. При этом самостоятельно выйти из созависимых отношений критически сложно, практически всегда нужна помощь психолога.
